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inizio solo una traccia, cioe' uno spunto per la discussione.
E' prudente affidarsi completamente alle spiegazioni di qualcuno che le lega in modo indissolubile alle tradizioni interpretative della propria cultura?
Non sarebbe meglio affidarsi a un metodo standard che ci fornisce la moderna scienza dell'esegesi e che vale in generale per qualsiasi testo antico?
Chiunque e' invitato a partecipare.. -
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Certo, va bene per le opere umane, parlare delle guerre antiche secondo le proprie vedute,
parlare sempre dei vincitori e mai dei vinti.
Se ti riferisci alla bibbia, che è tutta attuale, non esiste nessun metodo
l'unica cosa efficace è questa
1Corinzi 2:11
Infatti chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio.
1Corinzi 2:14
Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente.. -
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Ma la Bibbia non e' l'unico testo antico per cui esiste una tradizione interpretativa che lo considera qualcosa di diverso dalle altre opere umane . -
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La bibbia non è opera dell'uomo, essa non si interpreta...
Giovanni 5:39
Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse sono quelle che rendono testimonianza di me;. -
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Mi sembra di capire che tu pensi che la bibbia essendo l'unico libro non opera umana non vadi letto con lo stesso approccio analitico che si riserva a un qualsiasi altro libro antico.
Ma questo apre immediatamente la strada a questa obiezione:
Non e' per caso che sia proprio la nostra decisione di usare un approccio diverso per questo libro rispetto a tutti gli altri che ce lo fa vedere di conseguenza in modo particolare fino a pensarlo addirittura sovrumano?. -
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È la Parola di Dio, non di un uomo, non esiste niente di simile.
Le migliaia di interpretazione religiose dimostrano che l'uomo non é in grado di metterete in pratica e di comprendere quello che insegna.
1Corinzi 2:14
Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente.
Buon Sabato. -
.È la Parola di Dio, non di un uomo, non esiste niente di simile.
Buon sabato anche a te.
Parola di Dio....
Detta così, sembra che stiamo parlando di qualcosa di stratosferico, di qualcosa al dila' dell'umano, aldila' del concetto stesso di parola umana.
Bene, Dio parla.
E nel caso specifico parla per comunicare qualcosa agli uomini.
E che linguaggio usa per comunicare con gli uomini?
Non puo' fare altrimenti che usare il linguaggio degli uomini..
E finora non ho detto nulla di particolarmente strano.
Adesso però attenzione a questa importante domanda che dobbiamo porci.
Se Dio usa il linguaggio degli uomini, che garanzia possiamo avere che tale parola sia effettivamente di Dio?
E se fosse una parola semplicemente umana, di uomini religiosi che hanno voluto dire che questa parola proviene da Dio per innalzarne tantissimo l'autorevolezza delle cose che essi stessi vogliono farci credere?
Come possiamo nell'ambito di un serio ragionamento decidere di non prendere in considerazione questa ipotesi?. -
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Bene, inizi lei nel dimostrare che sia opera di uomini religiosi. Dimostri lei che questi uomini religiosi si attendevano e si attengono alle cose scritte.... Nella bibbia e non in altre opere.
Grazie. -
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Sig Nazaret io non devo dimostrare nulla per due motivi
!) la dimostrazione e' impossibile.
Lei saprebbe per esempio come dimostrare che la Divina Commedia e' l'opera di un uomo religioso senza il supporto di alcuna ispirazione divina?
No, pero forse saprebbe dare ragionevoli spiegazioni di come possa esservi riuscito a partire dalla sua intelligenza, arte poetica, fantasia e religiosita'.
2) io non ho preteso di imporre quell' ipotesi a chicchessia.
Ho solo domandato se tale ipotesi merita di essere considerata in rispetto alle oneste esigenze critiche dell'intelligenza umana e la ricito perche mi sembra molto importante
Se Dio usa il linguaggio degli uomini, che garanzia possiamo avere che tale parola sia effettivamente di Dio?
E se fosse una parola semplicemente umana, di uomini religiosi che hanno voluto dire che questa parola proviene da Dio per innalzarne tantissimo l'autorevolezza delle cose che essi stessi volevano farci credere?. -
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La così detta divina commedia non ha nulla di divino e non ci sta nulla di vero.
Lei comprende la Scrittura?!
Lei come spiega i tre giorni e le tre notti della morte di Gesù Cristo?
I religiosi ne inventano tante per cercare l'inizio e la fine dei tre giorni.
In pochi ne conoscono la Verità.
Non credo proprio che un re parli la lingua che il suo popolo non comprende.
L'uomo si innalza su tutto, anche quella di essere atterrato sulla luna, di avervi portato una auto e di aver portato sulla terra quasi due quintali di pietre lunari.
Guarda caso, ne parlano solo gli americani...... -
.La così detta divina commedia non ha nulla di divino e non ci sta nulla di vero.
Posso essere d'accordo con lei, ma la sua ha tutta l'aria di essere una semplice affermazione e non una "dimostrazione"
Alcune persone pensano che Dante quel viaggio l'abbia compiuto veramente, seppure in forma spirituale.
Capisce perche' le dico che e' meglio discutere invitandoci reciprocamente a "ragionare" e non a "dimostrare"?
La dimostrazioe molto spesso e' impossibile.CITAZIONELei comprende la Scrittura?!
Faccio del mio meglio per cercare di comprenderla e lei?
Le ricordo che nessuno normalmente puo' dire di aver compreso le scritture da solo, tutti noi ci agganciamo a un lavoro di esegesi gia iniziato da qualcun altro e io e lei non facciamo eccezione.CITAZIONELei come spiega i tre giorni e le tre notti della morte di Gesù Cristo?
Il tre nella bibbia e' un numero simbolico, nell'antico testamento e' utilizzato per indicare un breve lasso di tempo che si conclude con un evento importante.CITAZIONEI religiosi ne inventano tante per cercare l'inizio e la fine dei tre giorni.
Puo' essere ma per fortuna noi siamo nati in un epoca in cui la bibbia e' oggetto di studio anche del sapere accademico laico.CITAZIONEIn pochi ne conoscono la Verità.
in pochi?
Forse i componenti di una particolare setta? :-)CITAZIONENon credo proprio che un re parli la lingua che il suo popolo non comprende.
Un musulmano potrebbe' dire la stessa cosa. Pero le porgerebbe il Corano...
in ogni caso il concetto che Dio se vuole comunicare qualcosa agli uomini deve usare il linguaggio degli uomini l'ho gia ribadito io prima di lei.
Non serve che le me lo ripete.
Proprio per questo ho domandato:
Se alla fine abbiamo a che fare con una parola in forma umana che garanzia abbiamo che non siano stati gli stessi uomini a generarla?
E che dire del fatto che questa presunta Parola di Dio contiene parti come questa:
Salmo 137:8,9
E tu, Babilonia, votata alla distruzione!
Beato chi ti ripaga
del male che ci hai fatto.
Beato chi afferra i tuoi bambini
e li sfracella contro la roccia.
Se fosse veramente la Parola di Dio come fa lo stesso Dio che noi identifichiamo con il Signore Gesu Cristo che ci ha insegnato ad amare anche i nostri nemici a permettere che si preghi per la distruzione degli stessi e che vengano sfracellati contro la roccia?
Io non voglio giunere a nessuna conclusione affrettata, pero credo che il problema sia ben percepibile ed e' necessario porselo.
Io sto solo cercando di costruire le domande che mi sembrano lecite per l sviluppo di una discussione equilibrata.
Edited by Maurizio 1 - 11/9/2022, 11:14. -
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Bene, non può spiegare i tre giorni e le tre notti della morte del Cristo, non serve dire cose che non sono bibliche, altrimenti di cosa si discute?!
Il solo salmo non basta perché si possa tirare conclusioni a piacimento.
Non mi sono aggregato ad altri uomini per comprendere le cose spirituali che vengono da Dio non dagli uomini
Se la bibbia non fosse Parola di Dio, perché tutti questi studiosi.
Se non fosse Parola di Dio perché é pubblicata in centinaia di lingue e in centinaia di milioni di copie?
Quale altro testo è studiato alla pari?
Edited by Maurizio 1 - 11/9/2022, 13:20. -
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Tre giorni e tre notti sono sempre tre giorni e tre notti, non c'è bisogno di grandi studiosi....
Se fosse opera umana perché tanta difficoltà nel dare una risposta...
Matteo 12:40
Poiché, come Giona stette nel ventre del pesce tre giorni e tre notti, così il Figlio dell'uomo starà nel cuore della terra tre giorni e tre notti.. -
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Lasciando perdere il fatto che non si capisce in base a cosa si possa sostenere che un opera umana debba essere per forza facile da comprendere, io non omesso di darle una risposta,Il problema e' se lei l'ha capita o voluta prendere in considerazione.
La mia risposta e' una spiegazione sia per la storia d Gesu' che quella di Giona.Il tre nella bibbia e' un numero simbolico, nell'antico testamento e' utilizzato per indicare un breve lasso di tempo che si conclude con un evento importante.
Sia Gesu' che Giona si trovano temporaneamente in uno stato che puo' fare pensare all'abbandono da parte di Dio, ma dopo un determinato periodo Dio interviene con la sua potenza e da la risurrezione a Gesu o la liberazione a Giona.
Sempre a dimostrazione dell'utilizzo del numero tre in un modo molto simile si puo'citare anche Osea 6.2
"Dopo due giorni ci ridarà la vita e il terzo ci farà rialzare e noi vivremo alla sua presenza."
Come vede, non puo' dire che io non le avevo dato risposta anche se avevo preferito essere sintetico per non deviare troppo dal tema del thread
Edited by Maurizio 1 - 12/9/2022, 23:09. -
.CITAZIONENon mi sono aggregato ad altri uomini per comprendere le cose spirituali che vengono da Dio non dagli uomini
Ripeto la domanda perche non e' stato molto chiaro:
Tutto quello che lei pensa di aver compreso della bibbia e' frutto di una sua lettura autonoma o si e' avvalso del contributo delle letture e dei commenti di altri uomini? La domanda e' chiara, non ci giri intorno.CITAZIONESe la bibbia non fosse Parola di Dio, perché tutti questi studiosi.
Se non fosse Parola di Dio perché é pubblicata in centinaia di lingue e in centinaia di milioni di copie?
Quale altro testo è studiato alla pari?
Bhe rispondere a questo e' molto facile
In ogni ambito qualcosa ha il primo posto, ma non c'e' nulla di strano.
Il fiume piu' lungo del mondo, non e' un fiume sovrumano
La montagna piu' alta del mondo ma non e' una montagna sovrumana
Il corridore piu veloce del mondo ma non e' un corridore sovrumano
Il sito web piu' cliccato al mondo non e' un sito sovrumano
Per quale motivo il libro piu' letto o studuato al mondo dovrebbe essere automaticamente un libro sovrumano?CITAZIONEIl solo salmo non basta perché si possa tirare conclusioni a piacimento.
Sono d'accordo con lei infatti io non ho tirato conclusioni, ho solo evidenziato l'esistenza di un problema.
In ogni caso le ricordo che lei ha chiesto a me se conosco le scritture facendo trasparire che lei un po di dimestichezza ce l'ha.
Una persona che ha un po di dimestichezza sa bene che il problema della violenza nella Bibbia non e' certo imputabile unicamente a quel unico versetto di quuel salmo che ho mostrato.
Io gliene ho mostrato uno a titolo esemplificativo ma se ce ne fosse bisogno posso citarne a non finire.
Potremo partire con la storia del diluvio universale e chiederci se non c'e' qualcosa che non va nella figura di un Dio che decide di sterminare la quasi totalita' del genere umano affogandolo.
Poi potremo parlare dellle piaghe d'Egitto e della strage dei primogeniti.
E possibile che Dio abbia veramente deciso di fare una strage di bambini innocenti di un dato paese solo perche il popolo che si e' scelto in quel momento ha un problema nei confronti del capo di quel paese?
Esodo, 32:27 – Alla vista del vitello d’oro, Dio comandò ai figli di Levi: “Ognuno di voi si metta la spada al fianco; percorrete l’accampamento da una porta all’altra di esso, e ciascuno uccida il fratello, ciascuno l’amico, ciascuno il vicino.” – “In quel giorno caddero circa tremila uomini” e Dio ne fu compiaciuto.
Levitico, 26:27-29 – “E se, nonostante tutto questo, non volete darmi ascolto, ma con la vostra condotta mi resisterete” – “anch’io vi resisterò con furore e vi castigherò sette volte di più per i vostri peccati.” – “Mangerete la carne dei vostri figli e delle vostre figlie.“
Numeri, 12:9-14 – Dio si stufò della presenza di Maria e, per questo, la colpì con la lebbra, bandendola dall’accampamento per sette giorni.
Numeri, 15:32-26 – Un uomo raccolse della legna di sabato. Per ordine divino dato a Mosè, “tutta la comunità lo condusse fuori dal campo e lo lapidò, e quello morì.“
Numeri, 16:27-33 – Gli uomini si dimostrarono indocili, perciò Dio fece sì che la terra si aprisse ed inghiottisse uomini, donne e bambini.
Numeri, 16:35 – Il fuoco di Dio “divorò i duecentocinquanta uomini che offrivano l’incenso.“
Numeri, 16:49 – Con una piaga, Dio sterminò quattordicimilasettecento uomini.
Numeri, 21:3 – Il Signore affidò i Cananei ad Israele, che “votò allo sterminio i Cananei e le loro città.“
Numeri, 21:6 – Il Signore “mandò tra il popolo dei serpenti velenosi i quali mordevano la gente, e gran numero d’Israeliti morirono.“
Numeri, 21:35 – Con l’approvazione di Dio gli Israeliti si recarono nella città di Og, ne uccisero il re Basan – senza risparmiare i figli – sterminarono l’esercito senza lasciare superstiti, e assunsero il controllo del territorio.
Numeri, 25:4 – “Il Signore disse a Mosè: Prendi tutti i capi del popolo e falli impiccare davanti al Signore, alla luce del sole, affinché l’ardente ira del Signore sia allontanata da Israele.“
Numeri, 25:8 – Fineas, figlio di Eleazar, figlio del sacerdote Aaronne, si recò in una tenda occupata da un uomo israelita ed una donna madianita e “li trafisse tutti e due, l’uomo d’Israele e la donna, nel basso ventre.“
Numeri, 25:9 – Una pestilenza divina sterminò ventiquattromila persone.
Numeri, 31:9 – Su comando divino gli israeliti sequestrarono le donne ed i bambini madianiti, e “presero tutte le spoglie e tutta la preda.“
Numeri, 31:17-18 – Dio ordinò a Mosè di uccidere ogni maschio madianita tra i bambini, e “ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo” – “ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi.” – Nota: sarebbe interessante scoprire l’astuzia con cui i soldati riconoscevano le donne vergini.
LE MALEDIZIONI PER CHI NON UBBIDISCE A DIO: (DEUTERONOMIO 28)
15 Ma se non ubbidisci alla voce del Signore tuo Dio, se non hai cura di mettere in pratica tutti i suoi comandamenti e tutte le sue leggi che oggi ti do, avverrà che tutte queste maledizioni verranno su di te e si compiranno per te:
16 sarai maledetto nella città e sarai maledetto nella campagna. 17 Maledetti saranno il tuo paniere e la tua madia. 18 Maledetto sarà il frutto del tuo seno, il frutto della tua terra; maledetti i parti delle tue vacche e delle tue pecore.
19 Sarai maledetto al tuo entrare e maledetto al tuo uscire.
20 Il Signore manderà contro di te la maledizione, lo spavento e la minaccia in ogni cosa cui metterai mano e che farai, finché tu sia distrutto e tu perisca rapidamente, a causa della malvagità delle tue azioni per la quale mi avrai abbandonato. 21 Il Signore farà sí che la peste si attaccherà a te, finché essa ti abbia consumato nel paese nel quale stai per entrare per prenderne possesso. 22 Il Signore ti colpirà di deperimento, di febbre, di infiammazione, di arsura, di aridità, di carbonchio e di ruggine, che ti perseguiteranno finché tu sia perito. 23 Il tuo cielo sarà di rame sopra il tuo capo e la terra sotto di te sarà di ferro. 24 Al posto della pioggia il Signore manderà, sul tuo paese, sabbia e polvere che cadranno su di te dal cielo, finché tu sia distrutto.
25 Il Signore ti farà sconfiggere dai tuoi nemici; uscirai contro di loro per una via e per sette vie fuggirai davanti a loro e sarete ripugnanti per tutti i regni della terra. 26 I tuoi cadaveri saranno pasto di tutti gli uccelli del cielo e delle bestie della terra, che nessuno scaccerà. 27 Il Signore ti colpirà con l'ulcera d'Egitto, con emorroidi, con la rogna e con la tigna, da cui non potrai guarire. 28 Il Signore ti colpirà di follia, di cecità e di confusione mentale; 29 e andrai brancolando in pieno giorno, come il cieco brancola nel buio; non prospererai nelle tue vie, sarai continuamente oppresso e spogliato e nessuno ti soccorrerà. 30 Ti fidanzerai con una donna e un altro si coricherà con lei; costruirai una casa, ma non vi abiterai; pianterai una vigna e non ne godrai il frutto. 31 Il tuo bue sarà ammazzato sotto i tuoi occhi e tu non ne mangerai; il tuo asino sarà portato via in tua presenza e non ti sarà reso; le tue pecore saranno date ai tuoi nemici e non vi sarà chi ti soccorra. 32 I tuoi figli e le tue figlie saranno dati in balía di un altro popolo; i tuoi occhi lo vedranno e ti si consumeranno per il continuo rimpianto e la tua mano sarà senza forza. ........
63 Avverrà che come il Signore prendeva piacere a farvi del bene e moltiplicarvi, cosí il Signore prenderà piacere a farvi perire e a distruggervi....
Capire un testo antico. |
