-
.
Come ho già detto non voglio avventurarmi in lunghe discussioni, però vorrei specificare un aspetto importante dell’argomento in questione. Credo che tu segua un pò di scienza, la terra ha miliardi di anni, l'universo ancora molti di più. Dovresti sapere che ci fu l'era glaciale dove ha distrutto tutto, Giobbe 38 dice molte cose.
Non si sa quanto tempo é rimasta ghiacciata
Dio seimila anni fa ha ricreato tutta la terra per renderla abitabile e porvi la sua creazione, l'uomo.
Nella bibbia si trova chi ha distrutto la superficie della terra e chi vi era prima dell'uomo.
Egli l'ha rigenerata in 7 giorni di 24 ore.
Così come é scritto nella bibbia.La scienza non dice che la terra e' stata disabitata per miliardi di anni e priva di forme di vita fino a 6000 anni fa.
Daltro canto i racconti dei primi capitoli del libro della Genesi non vanno presi come un resoconto di fatti realmente accaduti che possano spiegare come ha ovuto origine il nostro pianeta, le piante, gli animali e gli uomini, e anche volendo prenderla alla lettera non veicola nessuna idea di una creazione preesistente nel senso che vuoi fare intendere tu.
Quindi tu fai una doppia operazione sbagliata cerando di fare dire sia alla scenza che alla Bibbia quello che a te interessa per poter poi comporre un bel minestrone dove tenti fare stare tutto insieme.
Il discorso è più semplice di quanto sembri, perché in realtà basta vedere qual è il significato originale della parola che viene tradotta giorno. Il termine ebraico originale tradotto giorno è yohm, che corrisponde al termine greco hemèra nel nuovo testamento. Il termine yohm non indica solamente un giorno di 24 ore, ma può indicare anche lunghi periodi di tempo non ben definiti. La cosa è implicita anche solo nei passi di genesi 1:5, dove viene usato il temine tradotto giorno (yohm) per indicare sia le 24 ore, sia le sole ore di luce, quindi non 24 ore, e in quello di genesi 2:4, dove lo stesso termine è utilizzato per indicare tutti e sei i giorni creativi, quindi non solo un giorno. Se volete posso citarvi pochi articoli molto brevi della religione che seguo che spiegano questi concetti. Chiedo però a Maurizio, dato che può essere considerata come “pubblicità” e di conseguenza non appropriata. Se non è il caso lascio perdere.
Grazie, shalom a voi.. -
.
A me piacerebbe che tu provassi a spiegare questo.
La Bibbia si commenta da secoli, ma prima che le conoscenze scientifiche provassero che la vita sulla terra esiste da milioni di ani e la terra da miliardi nessun commentatore ha mai messo in dubbio che i setti giorni di creazioni fossero giorni letterali.
Come mai?
Eppure il significato dei termini nella lingua originale si conoscevano anche prima.
Non ti sembra un troppo opportunistico aspettare di vedere cosa dice la scienza e' poi giocare sull'interpretazione biblica dicendo che la bibbia ha sempre detto cosi?
Edited by Maurizio 1 - 24/7/2021, 11:54. -
.
Non sempre i commentatori dicono tutte le cose giuste. Che non lo avesse mai messo in dubbio nessun altro non ne ero a conoscenza. Il discorso comunque è semplice. Genesi 1:5:
5 Chiamò la luce “giorno” e le tenebre “notte”. E si fece sera e si fece mattina, il primo giorno. (TNM)
Qui yohm è sia la parte di giorno dove c’è luce, sia il giorno intero. Vuol dire che il termine non indica solo un giorno di 24 ore. Qui indica anche un periodo di ore minore.
Genesi 2:4:
4 Questa è la storia dei cieli e della terra quando furono creati, nel giorno in cui Geova Dio fece la terra e il cielo. (TNM)
Qui tutto il periodo dei sei giorni creativi è chiamato giorno, uno solo. È chiaro quindi che yohm qui non significa giorno in senso letterale, come lo identifichiamo noi.
Un altro particolare è che se notiamo, dei primi sei giorni è scritto “e fu sera e fu mattina”, come ad indicare la fine di un giorno e l’inizio del successivo. Del settimo giorno però non c’è scritto. Perché? Perché il settimo giorno è ancora in corso. Finirà quando tutto sarà ripristinato.
Questo è indicato anche nella prima parte del cap. 4 di ebrei, dove viene detto che chi diventa Cristiano entra nel riposo sabbatico di Dio, il riposo di Dio che è ancora in corso perché il settimo giorno è ancora in corso.
Possiamo poi anche notare cosa dice 2 Pietro 3:8:
8 Comunque, non sfugga alla vostra attenzione, miei cari, che per Geova un giorno è come mille anni, e mille anni come un giorno. (TNM)
Qui ovviamente si usa un modo di dire per sottolineare che per Dio il tempo non è un problema, ma potrebbe anche essere un’ulteriore indicazione che la parola giorno, anche se qui in greco, può indicare periodi di tempo molto diversi dal giorno letterale.
Shalom
Edited by Maurizio 1 - 24/7/2021, 11:59. -
.
Pero' non hai risposto alla mia domanda.
Non te la puoi cavare dicendo che i commentatori non sempre dicono le cose come stanno
Il fatto che i commentatori della bibbia abbiano pensato che i giorni biblici potessero corrispondere a periodi di tempo lunghi solo quando sono stati messi di fronte all'evidenza scentifica che la vita e il nostro pianeta erano molto piu' vecchi di quello che si poteva pensare, mi fa trovare paradossale non il cambio di interpretazione in se, ma la sfacciataggine con cui molta letteratura (e quella dei tdg e' esemplare in tal senso) ti dice che quella specifica interpretazione corrisponde alla lettura piu' naturale e evidente che si puo' fare di quel determinato testo.. -
.Non te la puoi cavare dicendo che i commentatori non sempre dicono le cose come stanno
Matteo 11:25:
25 In quel tempo Gesù prese la parola e disse: “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali, ma le hai rivelate ai bambini.
1 Corinti 13:18,19:
19 Infatti la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio, perché è scritto: “Prende in trappola i sapienti mediante la loro stessa astuzia”.
Cfr. Giobbe 5:13; Isaia 29:14; Matteo 13:15; 1 Corinti 1:27.......... -
.
Bloccoporta se rispondi cosi ti fai molto simile a Vittorian.
Quando non sai cosa rispondere nello specifico, cerchi di risolvere il problema nascondendoti dietro a versetti generici e citati a sproposito.
E non dico a caso "citati a sproposito".
Mi citi il versetto di Matteo in cui si dice che le cose di Dio le capiscono meglio i bambini pensando di poter ergerti a paladino di una lettura delle scritture che sia il piu semplice possibile e priva di speculazioni interpretative.
Ma ha senso?
Da dove e'partito il discorso?
Dalla lettura di cio' che e' riportato nel primo cap. di Genesi.
E allora se c'e' scritto che tutto viene creato in sette giorni composti ognuno da una mattina e una sera la lettura piu' naturale quale e'?
Come puo' saltare in mente di pensare a lunghissimi intervalli di milioni di anni?
Puo'forse un bambino o qualcuno che non ha preconcetti fare una lettura simile?
O piuttisto la fara un adulto preoccupato di costruire un impianto interpretativo capace di conciliare il racconto di Genesi con le moderne conoscenze scentifiche sull'eta' della terra?
Chi e' che sta usando la propria "astuzia" (dato che l'hai tirata in ballo con 1 Corinzi) per confenzionare un interpretazione che non vada in conflitto con cio' che l'uomo moderno sa a prescindere dalla bibbia?
Edited by Maurizio 1 - 22/7/2021, 09:16. -
.Bloccoporta se rispondi cosi ti fai molto simile a Vittorian.
Quando non sai cosa rispondere nello specifico, cerchi di risolvere il problema nascondendoti dietro a versetti generici e citati a sproposito.
E non dico a caso "citati a sproposito".
Mi citi il versetto di Matteo in cui si dice che le cose di Dio le capiscono meglio i bambini pensando di poter ergerti a paladino di una lettura delle scritture che sia il piu semplice possibile e priva di speculazioni interpretative.
Ma ha senso?
Da dove e'partito il discorso?
Dalla lettura di cio' che e' riportato nel primo cap. di Genesi.
E allora se c'e' scritto che tutto viene creato in sette giorni composti ognuno da una mattina e una sera la lettura piu' naturale quale e'?
Come puo' saltare in mente di pensare a lunghissimi intervalli di milioni di anni?
Puo'forse un bambino o qualcuno che non ha preconcetti fare una lettura simile?
O piuttisto la fara un adulto preoccupato di costruire un impianto interpretativo capace di conciliare il racconto di Genesi con le moderne conoscenze scentifiche sull'eta' della terra?
Chi e' che sta usando la propria "astuzia" (dato che l'hai tirata in ballo con 1 Corinzi) per confenzionare un interpretazione che non vada in conflitto con cio' che l'uomo moderno sa a prescindere dalla bibbia?
Scusa Maurizio, ma non ha senso che continuiamo a discutere. Per qualsiasi argomento avrai sempre da ridire, e questo non vale solo per te, anche per gli altri, come appunto vittorian, che adesso si è messo pure il nome nazaret...
Ho spiegato il motivo per cui il termine tradotto giorno può significare lunghi periodi di tempo, è una conclusione logica.
Essere bambini non significa essere ignoranti, e nemmeno essere infantili, ma significa essere umili. E non significa nemmeno non usare l’intelligenza, in quanto la Bibbia dice di essere perspicaci e di usare le nostre facoltà mentali per giungere alle giuste conclusioni:
20 Chi in una questione mostra perspicacia avrà successo,
e chi confida in Geova è felice. (Proverbi 16:20)
Dunque, fratelli, vi esorto per la compassione di Dio a presentare il vostro corpo in sacrificio vivente, santo e gradito a Dio, rendendogli sacro servizio con le vostre facoltà mentali. (Rimani 12:1)
Anche i grandi studiosi possono arrivare alle stesse conclusioni, ma se non c’è un po’ di umiltà sarà difficile:
6 Anche se dimora in alto, Geova guarda verso l’umile;
il superbo invece lo conosce solo da lontano. (Salmo 138:16)
E guardati pure tutti i riferimenti, versetti in linea con questo.
Se rispondo con versetti biblici vuol dire che uso lo strumento di cui stiamo parlando, quindi sto usando lo strumento giusto, che fa parte pure della denominazione di questo forum, invece di usare le mille speculazioni che vengono fatte su di esso. I versetti che ho citato sono pienamente in linea con l’argomento, niente affatto a sproposito.
Grazie, shalom
Edited by Bloccoporta - 23/7/2021, 19:27. -
.
Chiariamo una volta per tutte la questione dei versetti che uno posta.
Nel forum si viene per discutere le interpretazioni e non le persone.
La stessa cosa vale per la citazione dei versetti.
Se il versetto mi serve per sostenere la mia interpretazione ben venga.
Se il versetto invece serve unicamente per offendere indirettamente l'interlocutore o tutti quelli che sostengono una tesi non va bene.
Tu non puoi copiaincollare un versetto che parla di stoltezza solo per dire che il tuo interlocutore ragiona da stolto mentre tu dici la verita'.
Ti faccio un esempio.
Anche dal mio punto di vista quasi tutti gli insegnamenti geovisti non sono null'altro che ragionamenti umani (e anche a volte disumani).
Ma io se ne devo discutere cerco di dire perche' non stanno in piedi.
Non mi limito a postare un versetto dove sta scritto che la sapienza umana non sta bene a Dio.
E questo che non va bene.
Lo scrivere senza scrivere, l'intervenire senza dire niente, senza dare nessin contrubuto alla discussione.
Capisci cosa intendo dire? E' semplice in fondo.
Se decidi di intervenire nella discussione devi dire perche ho torto.
Se ti limiti a dire che ho torto non hai detto nulla hai solo fatto un intervento inutile.. -
.
Tornando all'interpretazione della settimana di creazione io ho capito possono esistere casi sia in ebraico che in altre lingue che la parola giorno puo' assumere un senso metaforico.
E' un uso possibile ma piu' raro di utilizzo del termine giorno.
Allora la mia domanda e' questa: quali sono gli elementi testuali che dovrebbero farmi scartare l'ipotesi di un giorno normale di 24 ore a favore di un lungo periodo?
Edited by Maurizio 1 - 24/7/2021, 10:14. -
.
Quello che ti voglio far capire Bloccoporta e' che nonostante tu abbia spiegato in merito ai sette giorni di creazione che esiste la possibilita 'che il termine giorno posso essere inteso in maniera non letterale HAI ANCORA DA SPIEGARE cosa dovrebbe spingere a far preferire questa scelta interpretativa rispetto a quella letterale.
La regola fondamentale dell'ermeneutica biblica richiede che una scrittura sia interpretata secondo l'intento del suo autore. Nessuna interpretazione è automaticamente valida solo perché fatta sembrare plausibile; per essere valido deve essere il significato che l'autore intende.
Immagina l'orrore di un testamento che è stato interpretato secondo i desideri della corte, piuttosto che onorare l'intento del defunto.
Questo e' proprio quello che fa il creazionismo della terra vecchia.
(giusto per imparare un po di terminologia tecnica l'organizzazione dei testimoni di Geova appartiene a uno delle tante denominazioni cristiane che interpretano la genesi secondo il modello interpretativo della Creazionismo della Terra Vecchia che consiste appunto nel far corrispondere a ogni giorno creativo un lungo periodo o era, e per questo motivo la stessa viene anche denominata DAY/AGE THEORY.
Nel partecipare a una discussione a te fa paura il bicchiere mezzo vuoto che puo' consistere nel fatto che ogni partecipante rimane con le proprie idee, ma non sei in grado di vedere il bicchiere mezzo pieno che ti permette oltre al fatto di difendere le tue idee in un contesto visibile da molti, di imparare cose nuove come ad esempio che la tesi di cui ti fai portavoce si chiama DAY/AGE THEORY mentre quella di cui si e' fatto portavoce VIttorian si chiama GAP THEORY. Nessuna delle due tesi si acquisisce normalmente da una lettura privata,disincantata e incondizionata della Bibbia per entrambe e' necessario essere indottrinati da un'organizzazione e tu la sai benissimo)
La teoria Day Age come dicevamo pocanzi e' la classica lettura della bibbia preoccupata di costruire un interpretazione che dia ragione alle proprie convinzioni piuttosto che far emergere cio' che il testo stesso aveva interesse di significare, detto in altre parole questa teoria ignora completamente l'ovvio significato espresso nel testo nel tentativo di accordarlo con cio che afferma la scienza sulla base delle sua attuali conoscenze geologiche sull'eta' della terra.
Cio' fa si che nessun serio studioso di fama mondiale possa prenderla in considerazione
Ricordati una cosa molto importante Bloccoporta.
Il fatto che coloro che scrivono la letteratura geovista (riviste, libri o articoli sul web) abbiano deciso di non far comparire i loro nomi e cognomi non si significa automaticamente che non abbiamo a che fare con idee e pensieri umani
Troppo comodo scagliarsi contro i ragionamenti umani, cercare versetti biblici contrari alla sapienza umana, facendo sempre finta che sono sempre i vostri avversari i dispensatori di fragii ragionamenti umani e non la vostra organizzazione stessa.. -
.
Ti riporto l'opinione che un po di anni fa un professore di sacre scritture dell'universita' di Oxford (James Barr) diede su questo argomento.
"per quanto ne so, non c'è professore di ebraico o di Antico Testamento in nessuna università di livello mondiale che non creda che gli scrittori di Genesi 1-11 intendeva trasmettere ai propri lettori le idee che:
a) la creazione ebbe luogo in una serie di sei giorni che erano gli stessi dei giorni di 24 ore che ora sperimentiamo
b) le cifre contenute nelle genealogie della Genesi fornite per semplice aggiunta una cronologia dall'inizio del mondo fino alle fasi successive della storia biblica
c) il diluvio di Noè era inteso come mondiale ed estingueva tutta la vita umana e animale tranne quelle nell'arca.O, per dirla in termini negativi, gli argomenti apologetici che suppongono che i "giorni" della creazione siano lunghe ere di tempo, che le cifre degli anni non siano cronologiche e che il diluvio sia un diluvio mesopotamico meramente locale, non sono presi sul serio da nessuno di questi professori, per quanto ne so. "
Edited by Maurizio 1 - 24/7/2021, 12:23. -
.Matteo 11:25:
25 In quel tempo Gesù prese la parola e disse: “Ti lodo pubblicamente, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai saggi e agli intellettuali, ma le hai rivelate ai bambini.
1 Corinti 13:18,19:
19 Infatti la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio, perché è scritto: “Prende in trappola i sapienti mediante la loro stessa astuzia”.
A proposito Bloccoporta, credo che tu sappia che fino a un po di decenni fa l'organizzazione che ti dice cosa devi fare, cosa devi pensare e cosa devi dire sosteneva convintamente che i giorni di creazione duravano tutti esattamente 7000 anni.
Poi a un certo punto facendo finta di niente, non ne hanno piu' parlato, ma se tu fossi nato un po prima non avresti fatto altro che sostenere e propogandare la stessa tesi.
Come definiresti la categoria di persone che dicevano che quella era la verita? saggi? intellettuali? sapienza di questo mondo? stolti davanti a Dio?. -
.Scusa Maurizio, ma non ha senso che continuiamo a discutere. Per qualsiasi argomento avrai sempre da ridire, e questo non vale solo per te, anche per gli altri, come appunto vittorian, che adesso si è messo pure il nome nazaret...
Innanzitutto non mi puoi accomunare a quell'altra persona perche' il mio modo dirispondere e' ben diverso dal suo.
Per me riportare 2 o tre versetti non e' rispondere
Poi un'altra cosa che mi sono sempre chiesto e questa:
Come e' possibile che tu vedi gli altri come persone che han sempre da ridire senza accorgerti che anche tu stesso non puoi essere diverso da cosi' agli occhi degli altri?
Se ti metti nei panni dell'altro dovresti capire facilmente che di te potrebbe dire la stessa cosa,in maniera perfettamente speculare.
Per caso ti risulta che sia mai successo che tu abbia detto:"Si e' vero in fondo hai ragione"
Rimanere dello stesso parere dopo una conversazione la vedi come una cosa brutta solo per quanto riguarda gli altri.
Se rimani della stessa idea tu invece e' cosa buona e giusta e tuo diritto sacrosanto. Non e' vero?
Ti sembra un ragionare coerente?
E' solo il frutto di mancanza di umilta' un ragionamento simile, perche' qualcuno ti ha addestrato a pensare che quando discuti con qualcuno tu sei il portatore della verita e l'altro quello che deve essere illuminato. Tu sei quello che devi insegnare e l'altro e quello che puo' solo imparare da te.
Per questo ti spazientisci se entro un dato periodo di tempo il tuo interlocutore h ancora qualcosa da ridire o rimane della sua idea.CITAZIONEHo spiegato il motivo per cui il termine tradotto giorno può significare lunghi periodi di tempo, è una conclusione logica.
E proprio qui che ti sbagli, magari hai spiegato che puo significare anche tempi lunghi, ma non hai specificato per quale motivo pensi che sia piu logica dell'interpretazione di giorno come 24 ore.
A meno che non ammetti che l'unica logica e' quella di ottenere un interpretazione compatibile con le nostre attuali conoscenze scientifiche.CITAZIONEEssere bambini non significa essere ignoranti, e nemmeno essere infantili, ma significa essere umili. E non significa nemmeno non usare l’intelligenza, in quanto la Bibbia dice di essere perspicaci e di usare le nostre facoltà mentali per giungere alle giuste conclusioni:
20 Chi in una questione mostra perspicacia avrà successo,
e chi confida in Geova è felice. (Proverbi 16:20)
Dunque, fratelli, vi esorto per la compassione di Dio a presentare il vostro corpo in sacrificio vivente, santo e gradito a Dio, rendendogli sacro servizio con le vostre facoltà mentali. (Rimani 12:1)
Anche i grandi studiosi possono arrivare alle stesse conclusioni, ma se non c’è un po’ di umiltà sarà difficile:
6 Anche se dimora in alto, Geova guarda verso l’umile;
il superbo invece lo conosce solo da lontano. (Salmo 138:16)
E guardati pure tutti i riferimenti, versetti in linea con questo
.
Ma io non ho bisogno di leggere la Bibbia per sapere che l'umilta' e' un valore. lo so a prescindere.
Io vorrei sapere cosa c'entra l'umilta' con un organizzazione che quando sbaglia fa finta di non avere mai detto determinate cose.
Anzi qualche volta l'organizzazione ha avuto la faccia tosta di riversare la responsabilita' di cio' che aveva detto sulle spalle di coloro che hanno ricevuto gli insegnamenti stessi, come fossero stati loro gli inventori di determinate interpretazioni. e tu hai il coraggio di parlare di umilta per quanto riguarda coloro che ti stanno suggerendo cosa predicare?CITAZIONESe rispondo con versetti biblici vuol dire che uso lo strumento di cui stiamo parlando, quindi sto usando lo strumento giusto, che fa parte pure della denominazione di questo forum, invece di usare le mille speculazioni che vengono fatte su di esso. I versetti che ho citato sono pienamente in linea con l’argomento, niente affatto a sproposito.
Un versetto che dice semplicemente che gli uomini possono arrivare a conclusioni sbagliate se non sono umili e' troppo generico, non ha una specificita' che lo rende adatto ad un tema di un thread piuttosto che a un altro, e meno che meno permette di stabilire chi dei due ha ragione, tuttavia tu lo usi come pretesto per insinuare che chi sta sbagliando e' il tuo interlocutore.
Per me e per chi legge ha lo stesso valore di di questa frase:"Ho ragione io e torto tu, perche io ti dico quello che pensa Dio tu mi dici quello che pensano gli uomini".
Non da nessun contributo alla discussione, fa soltanto una premessa, che tu hai ragione e gli altri hanno torto.
E se uno pretende semplicemente di dire che lui ha ragione e l'altro ha torto senza argomentare nello specifico ECCOME SE E' INFANTILE.
Hai capito perche non va bene?
Io penso che sei abbastanza intelligente per capire.
Edited by Maurizio 1 - 24/7/2021, 18:23.
Creazionismo della terra vecchia . Day/age theory |
