-
.
IL CONCETTO DI DIVINITA'
TRATTO DA : Consulenza Ebraica
prima parte.
Tiziano 111 12/2015, 13:19
Salve volevo fare una domanda ad Abramo:
Lei in risposta ad un post del 5/10/2015,ha scritto:Il concetto di divinità è assente nella Bibbia.Il tuo approccio è cristiano,che considera ancora la Bibbia un libro sacro e l'ebraismo una religione.
Ma nello stesso post ha scritto: Nella letteratura ebraica antica il significato di Elohim è giudice.Poi spesso Elohim è un nome proprio quando riferito a D-o.
Mi sembra che le due affermazioni siano in contrasto.
Domanda:
Se come lei stesso scrive:il concetto di divinità è assente nella Bibbia,l'approccio cristiano,considera ancora la Bibbia un libro sacro e l'ebraismo una religione,come può il termine Elohim spesso riferirsi a D-o come nome proprio,se il concetto di divinità è assente nella Bibbia? Grazie.Shalom.
Cecca 12/2015, 02:31
Ma infatti , il punto è che non è assolutamente vero che non esista una concezione di divinità nella bibbia, anzi ne esiste più d'una.
D'altronde OGNI popolo antico aveva un concetto di divinità e gli antichi israeliti non facevano certamente eccezione.
sul significato di "giudice" c'è da dire che è stato anche scritto che nella bibbia tale significato è assente e che in ebraico sarebbe secondario.
Abramo 12/2015, 14:42
CITAZIONE (Tiziano 111 @ 26/12/2015, 12:19)
Domanda:
Se come lei stesso scrive:il concetto di divinità è assente nella Bibbia,l'approccio cristiano,considera ancora la Bibbia un libro sacro
Evidentemente ho usato il termine "dio" come riferimento per capirci. Il termine "elohim" non significa "dio" come inteso nella mentalità moderna. Questo termine, come anche altri termini biblici comunemente tradotti "dio", implicano il senso di "potere", "regalità". "Elohim" è il re, il giudice ed il legislatore. Chiaro è che il Tanach, la bibbia originale ebraica, non è un testo di teologia e non parla mai dell'essenza di D-o. Egli non viene mai descritto come divinità, ma sempre con gli attributi di Re, Giudice, Legislatore e Creatore, non ci sono termini ebraici per designare un oggetto di adorazione.
Per quanto riguarda l'utente Cecca, lei ha ben capito che non può essere qualificato per dare il genere di consulenza ebraica che noi qui proponiamo specialmente in questa sezione. Questa nostra consulenza, come è ben specificato nel regolamento del forum, si basa sulla letteratura ebraica studiata direttamente in ebraico da persone che l'ebraico lo parlano quotidianamente e che concepiscono come lingua da sempre viva perché c'è stata sempre continuazione. Spesso, nel mondo accademico, data l'enorme difficoltà da parte di studiosi che portano l'impronta cristiana ad approdare a determinati scritti ebraici nella loro originalità, c'è la tendenza a trarre conclusioni definitive da studi ancorati a false concezioni. Studi che non hanno tenuto conto della mentalità ebraica e del resto della letteratura ebraica basandosi sull'illusione che il Tanach può sussistere da se, proveniente dal passato remoto e come se il popolo che lo ha scritto non esistesse più. Idea questa dominante negli ambienti di cultura cristiana, che all'inizio di questa era hanno estrapolato il Tanach al contesto culturale ebraico.
Per quanto riguarda il concetto di "divinità" si è cercato invano nelle lingue antiche senza trovare risposte soddisfacenti, ma ogni sforzo è stato vano. Ed ogni sforzo è vano se non si è prima esperti di ebraico e di letteratura ebraica, anche talvolta la insormontabile difficoltà derivante dall'influenza di una cultura pesantemente estranea e lontana di cui molti studiosi portano l'impronta.
Per comprendere l'assenza del concetto di divinità nei termini biblici prendiamo per esempio un passo del Midrash prendendo in considerazione il seguente fatto importante. Nessuno ha dubbi sul fatto che, da quando furono messi per iscritto Talmud e Midrash, l'ebraismo professi il monoteismo assoluto. E' dunque impensabile che l'Ebraismo esalti al rango di "dei" alcuni dei suoi personaggi biblici, eppure, se si seguisse l'interpretazione che danno alcuni studiosi (ignoranti) del termine "EL" (correntemente tradotto con "dio") ne verrebbe fuori un fatto impossibile ed inaccettabile dal punto di vista ebraico. In un passo riportato nel Midrash Rabbah, rabi Shimon ben Lakish, commentando Genesi 33:20, dichiara che D-o è El nelle superiorità e Giacobbe è El nelle inferiorità. Se si traducesse EL=Dio ne verrebbe che anche Giacobbe è dio in terra. L'anomalia deriva dal fatto che il termine biblico "EL" non è mai stato inteso come divinità dai maestri ebrei ed infatti questo termine non implica il senso di divinità come molti studiosi impreparati sostengono. Il termine "EL" deriva infatti da "UL"=potere e designa il potere governativo. Potere che, secondo la tradizione ebraica fu dato a Giacobbe come erede della regalità universale trasmessa ai primogeniti a partire da Adam, primo uomo e primo re di tutta l'umanità. Giacobbe eredità il mattè haElohim, lo scettro della regalità universale, che nel futuro, secondo la tradizione, sarà ripreso dall'ultimo messia.
Si è perfino arrivati ad affermare che elohim è plurale di EL, ignorando che si tratta di due radici totalmente diverse. Quest'ultimo infatti deriva da "alah"=norma giuridica. A D-o in sostanza vengono attribuiti tutti i termini che concernono la regalità, il potere giuridico e legislativo e sono tutti termini comuni applicati anche agli umani, mai esaltati al rango di divinità.
Noi che leggiamo la Bibbia direttamente in ebraico, vediamo contenuti molto diversi da quella tradotta e sosteniamo che quella tradotta è un testo molto diverso che porta una schiacciante impronta religiosa, assente invece nella versione originale ebraica. Stiamo qui a cercare di spiegarlo.
Shalom
Tiziano 111 12/2015, 15:41
Egregio Sig. Abramo,mi scuso in anticipo per il post molto lungo,non era mia intenzione. Innanzitutto non posso fare a meno di farLe i miei migliori complimenti;la Sua apertura mentale e onestà intellettuale,nonché intelligenza,sono una “pitra rara”,nel mondo( ebraico e non).Se posso permettermi da cristiano cattolico(non più praticante)La prego non chiuda questo forum(come stava per accadere),purtroppo come giustamente dice Lei tutta la cultura “occidentale” è “imbevuta”di concetti(riguardo soprattutto agli scritti antichi) errati. Quindi per dimostrale com’è vero,ho scritto:in base alle sue affermazioni ,di quel post, in occidente(Italia)verrebbero a significare:(ho scelto di scrivere D-o così per l’enorme rispetto che nutro per tutte le culture con le quali mi confronto,essendo in un forum ebraico)
D-o:
nelle religioni politeiste,essere immortale in cui vengono personificati gli elementi della natura o i caratteri e i valori fondamentali dell’uomo,(sin.)Divinità.
Nella religione e nella cultura ebraico-cristiana,spirito perfettissimo,eterno,onnisciente e onnipresente,creatore di tutte le cose,(sin.)Signore,l’Altissimo,l’onnipotente,Iddio. (dizionario italiano Sabatini Coletti). [Signore(YHWH),l’Altissimo(El elion),l’onnipotente(el shaddài),Iddio(elohim)].
Divinità:
Carattere di chi,di ciò che è divino;essenza,natura divina,essere divino,D-o. (dizionario italiano)
Sacro:
che è strettamente connesso con la religione,il culto,la divinità. (dizionario italiano Sabatini Coletti).
Religione:
Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l’uomo riconosce l’esistenza del soprannaturale:sentimento di rispetto e timore verso la o le divinità. (dizionario italiano Sabatini Coletti).
Religione dell’antica grecia:
L’espressione “religione greca”è di conio moderno.Gli antichi greci non possedevano un termine che indicava quello che il termine moderno”religione”intende indicare in modo peraltro problematico.
Il termine che nella lingua greca moderna indica “religione”è threskeia.Tale termine è collegato a threskos;”pio”,”timoroso di D-o”.
Quindi anche se nella cultura religiosa greco-antica non esisteva un termine che riassumesse quello che noi intendiamo oggi per “religione”, threskeia possedeva tuttavia un ruolo e un significato precisi:
indicava la modalità formale con cui andava celebrato il culto a favore degli dèi. Scopo del culto religioso greco era infatti quello di mantenere la concordia con gli dèi: non celebrare loro il culto significava provocarne l’ira,da qui il”timore della divinità”.
Mario Vegetti accosta al termine moderno di “religione”quello greco antico di eusebeia,ovvero la cura nei confronti degli dèi.(wikipedia)
Theòs:
il termine con cui in lingua greca antica si indicava genericamente un dio.(wikipedia) Elohim:
nell’A.T. titolo del dio d’israele.
La sua alternanza con il nome proprio Yahweh ha dato modo ai critici di individuare due fonti del pentateuco,l’elohista e la yahwista,che si sarebbero combinate nella redazione definitiva.(treccani)
Riassumendo:
Elohim:termine presente letteratura ebraica antica,il suo significato è giudice. (Sig.Abramo di consulenza ebraica)Elohim=theòs:termine presente nella traduzione greca(septuaginta IIIsec a.c.). Theòs:genericamente una divinità.( diverso dal significato moderno).
Divinità:carattere di chi,di ciò che è divino;essenza,natura divina,essere divino,D-o.( diverso dal significato greco-antico).
Elohim:spesso è un nome proprio quando riferito a D-o.(Sig.Abramo di consulenza ebraica)
D-o:nelle religioni politeiste,essere immortale in cui vengono personificati gli elementi della natura o i caratteri e i valori fondamentali dell’uomo,(sin.)Divinità.
Nella religione e nella cultura ebraico-cristiana,spirito perfettissimo,eterno,onnisciente e onnipresente,creatore di tutte le cose,(sin.)Signore,l’Altissimo,l’onnipotente,D-o.
[Signore(YHWH),l’Altissimo(El elion),l’onnipotente(el shaddài),D-o(elohim)].
Elohim poi è D-o(nome proprio) è divinità ed è prerogativa della religione(termine moderno,diverso dal significato greco-antico).
Il concetto di divinità è assente nella bibbia. (Sig.Abramo di consulenza ebraica).
L’ebraismo(non per il cristianesimo)non è una religione e la bibbia(non per il cristianesimo)non è un libro sacro(Sig.Abramo di consulenza ebraica).
Quindi il concetto di elohim come divinità,D-o, è assente nella bibbia (letteratura ebraica antica il suo significato è giudice). (Sig.Abramo di consulenza ebraica).
Poi elohim deve essere divenuto nome proprio di D-o(insieme a Signore(YHWH),l’Altissimo(El elion),l’onnipotente(el shaddài )ecc.),ciò non lo ha fatto l’ebraismo,perché l’ebraismo non è una religione(Sig.Abramo di consulenza ebraica),(non essendo una religione non si dovrebbe occupare del “nome proprio di D-o”),non è nella bibbia,perché la bibbia non è un libro che è strettamente connesso con la religione,il culto e la divinità(sacro,termine “moderno”).
Domanda:
Ma allora,alla luce di ciò che dice Lei Sig.Abramo,che motivo c’è ancora nel negare(dal punto di vista occidentale) che la bibbia non era un libro sacro?(perché non lo era in origine).
Domanda:
Ma allora,alla luce di ciò che dice Lei Sig.Abramo,che motivo c’è ancora nel negare(dal punto di vista occidentale) che la bibbia non parlava di D-o?( perché non ne parlava in origine).
Domanda:
Ma allora,alla luce di ciò che dice Lei Sig.Abramo,che motivo c’è ancora di discutere su regole grammaticali per spiegare che elohim tecnicamente è un plurale(lo sanno anche i bambini della classe alef) ma a tutti gli effetti è singolare,tanto non significava D-o(in origine)?Significa giudice(nella letteratura ebraica antica).
La conferma “accademica”(se ce ne fosse mai bisogno)di ciò che asserisce Lei Sig.Abramo,potrebbe venire dal saggio del Prof.M.L.Satlow,docente di studi religiosi e Ebraismo presso la Brown University di Rhode Island(U.S.A.)(occidente).
E il signore parlò a Mosè,come la bibbia divenne sacra.(Tradotto in italiano e pubblicato da Bollati Boringhieri). Quando avrò altre domande scriverò molto volentieri
Grazie per la preziosa consulenza ebraica. Saluti.
Shalom.
Cecca 27/12/2015, 18:59
L''utente cecca non vuol dare alcun tipo di consulenza. dice semplicemente la sua.
tra l'altro senza dilungarsi troppo proprio per non contravvenire al regolamento, visto che lui si ricollega ad un'analisi prettamente storica, linguistica e storico-religiosa della bibbia, quindi estranea all'interpretazione ebraica/rabbinica.
Tiziano 111 12/2015, 19:44
Egregio Sig. Cecca,purtroppo,il Sig.Abramo ha pienamente ragione.Noi occidentali abbiamo inculcati dei concetti errati.Partire in un ragionamento da basi errate porta a conclusioni troppo distanti dal concetto iniziale.Un esempio è gan eden=paradiso.Lei conoscera'il percorso "etimologico",e i due termini alla fine sono concettualmente lontanissimi.Cosi'come elohim=D-o.I testi antichi ebraici,sono pieni di termini,che noi occidentali,(anche se li studiamo)facciamo fatica a comprendere se non chiediamo umilmente una consulenza ebraica,lo scopo di questo forum appunto.
Abramo 12/2015, 19:54
Caro amico Cecca, la mia è un'analisi prettamente linguistica della letteratura ebraica. "Storico-religiosa della bibbia" sono solo parole pompose senza alcun senso perché nessuno strumento può essere valido per un'analisi che ha sempre estrapolato la Bibbia dal suo contesto culturale. L'espressione rabbinica è la massima autorità nella cultura ebraica civile e religiosa. Le opere rabbiniche hanno un alto valore in questo forum se non che per il fatto che fanno luce su molti termini biblici oscuri alla cultura occidentale. L'analisi scientifica in Israel tiene conto delle opere rabbiniche e li considera altamente affidabili.
Caro Cecca per favore non farmelo ripetere un'altra volta, qui si da consulenza ebraica. Puoi essere abile per altro tipo di consulenza ma non per questa che richiede come minimo una perfetta padronanza della lingua ebraica.
Se vuoi partecipare alle discussioni fallo scendendo in campo con dati di fatto, anche di altri autori se vuoi, ma non con commenti poco rispettosi. Venire qui nella sezione "consulenza ebraica" usando parole come: " il punto è che non è assolutamente vero che" credo che sia un po' poco rispettoso, specialmente per il fatto che la domanda era rivolta a me e riferita a mie espressioni. Dare una consulenza diversa da quella ebraica senza usare gli strumenti ebraici o parlare di essi con disprezzo è già una violazione del regolamento su cui non voglio assolutamente ripetermi. Come ad esempio bollare la mia versione come "rabbinica" ed esaltando la tua come storico-scientifica viola il regolamento di questo forum perché in questa sede le opere rabbiniche sono fonti affidabili su cui poggia l'indagine scientifica israeliana che ritengo sia la massima autorità in materia ebraica.
Se uno poi ricerca i luoghi comuni allora il web ne è pieno. La tua qualifica è più adatta per la storia delle religioni, materia che si discosta parecchio dai temi di questo forum. Ti invito ancora una volta a leggere attentamente il regolamento. Grazie.
Ragioniamo insieme, ma senza biasimare il nostro impegno, né ridicolizzare gli altri. Ho visto che in altre discussioni assumi un comportamento poco rispettoso e colgo l'occasione ora e ti chiedo cortesemente di smetterla con questo tipo di atteggiamento che può offendere gli altri. Trattasi anche di coloro che seguono le dottrine di Biglino, i quali vanno trattati con massimo rispetto, specialmente quando vengono qui a chiedere consulenza e la tua in questo caso è utile quando tocca i tuoi campi in cui sei preparato, ma per favore non creare confusione invadendo i nostri campi in cui non sei preparato. Nessuno ha la verità in tasca, ne le religioni né tantomeno le teorie scientifiche che nel campo di quelle epoche in questione sono molto carenti.Spero di non dover ripetere un'ennesima volta le stesse cose. Massimo rispetto per tutti gli utenti. Shalom
Cecca 12/2015, 19:54
Non sono affatto d'accordo. tanto più che sarebbe il caso parlasse per sè, ché i concetti errati saranno stati inculcati a Lei.
si parte da concetti errati quando si affrontano categorie che stanno al di là delle differenze linguistiche , per es. la definizione di "dio" o "sacro" , di "libro sacro" ecc., che andrebbero affrontate come categorie storico- religiose. questo qui dentro non viene mai fatto e porta a numerosi fraintendimenti.
io ho fatto discussioni in quel senso ma senza approfondirle per rispetto a quanto richiesto più volte da Abramo.
Abramo 12/2015, 20:04
Cecca. Rileggi per bene il mio post. Grazie Shalom
Maurizio 1 12/2015, 01:26
Scusa Abramo vorrei fare questa domanda:
I vostri antenati nonché scrittori dell 'Antico testamento,
Nel momento in cui hanno preso coscienza di aver a che fare con un entita' sovraumana,
devono per forza di cosa aver coniato una parola nel loro vocabolario che si riferisse alla natura non umana di JHWH. Per forza di cose si saranno domandati costui che certamente non e' un uomo che cos'e? Un giudice? Un legislatore supremo? Non posso credere che El voglia dire solo quello.
Immagina che avessimo chiesto a Mose: Certo JHWH e' il vostro legislatore supremo, pero' cosa mi dici della sua natura? Lui non e' umano, lui e' un. ?
Quale sarebbe la risposta? Quale sarebbe la parola ebraica corretta? possibile che non esiste?
Abramo 12/2015, 04:41
Comprendo la tua perplessità, ma non esiste tale termine. Secondo la tradizione ebraica D-o si mostrò per primo ad Adam, il primo uomo e lo istruì sulla normativa e la scienza. Pertanto la conoscenza di D-o ha origine nella notte dei tempi. Per gli ebrei D-o è indefinibile dal punto di vista dell'essenza, ma proprio per il fatto che il creato non è in grado di comprendere il suo Creatore. D-o si presenta nella funzione che svolge di Giudice e Legislatore, causa prima di tutti gli eventi. Egli è Colui a cui spetta la regalità perché Egli ha creato tutto e tutto gli appartiene.
Shalom
Tiziano 111 12/2015, 07:26
Salve Sig.Abramo,rileggendo l'esempio che Lei mi faceva di genesi 33:20,mi sono venuti in mente i passi precedenti,sia il "giuramento",gen.31:53,(il D-o(elohim)di Abramo il D-o(elohim)di nacor,siano giudici tra noi),che gen.32:2,3(mentre Giacobbe continuava il viaggio gli si fecero incontro gli angeli(malachim) di D- o(elohim)Giacobbe nel vederli disse:questo è l'accampamento di D-o(elohim)e chiamò
e quel luogo macanaim)
Domanda:
In gen.31:53,elohim è giudice?uno per Giacobbe(Abramo)e l'altro per labano(Nacor)?
Domanda:
In gen.32:2,3 i malachim si frappongono tra Giacobbe e macanaim di elohim,cosa significa? Ha a che fare con gen.31:53?
Grazie. Shalom
Cecca 12/2015, 00:41
Cecca. Rileggi per bene il mio post. Grazie
Shalom
CITAZIONE (Abramo @ 27/12/2015, 19:04)
il post precedente era rivolta a tiziano.
Caro Abramo, non voglio essere irrispettoso e mi scuso dei toni bruschi.
tuttavia rimango della mia idea, che non è solo mia, per cui l'approccio alla bibbia, come alla religione di Israele antico nel suo complesso, non può prescindere dallo studio del contesto storico e delle categorie storico- religiose.
Tiziano 111 12/2015, 04:13
Egregio Sig.Cecca,comprendo a pieno il suo disappunto,se mi permette,vorrei chiarire: Io da una decina d'anni sto facendo un duro percorso di "epilazione cristiana".
Duro,perché come diceva s.Agostino "datemi i bambini dalla nascita fino a 5 anni e saranno della chiesa(cristiani)per sempre".Questo e avallato anche da recenti studi sulla mappatura del cervello umano,che confermano come i "dati"immagazzinati dalla nascita fino al quinto/sesto anno di vita finiscono in una zona "remota"del cervello,da cui possono essere facilmente utilizzati(anche in modo inconscio)ma difficilmente eliminabili o sostituibili.Mi scuso se ho precedentemente detto "noi" occidentali e "concetti errati" ma intendevo questo.
Il Sig.Abramo per me è stato chiaro:
Il concetto di D-o è intrinseco sin dalla notte dei tempi nella tradizione ebraica e (dico così per essere più chiaro)ha "viaggiato"sul suo "binario".
Contestualmente su di un altro "binario" "viaggiava" la letteratura orale(tanach),poi quando sono stati messi per iscritto talmud e midrash e l'ebraismo cominciò a professare il monoteismo assoluto, i due "binari" sono confluiti in un unico "binario"e i termini elohim,YHWH,adonai ecc..sono divenuti i termini utilizzati per esprimere quel "concetto"(D-o)altrimenti indefinibile.
Solo da questo punto della storia (ebraica)in poi si può,anche se in maniera discutibile,parlare di approccio storico-religioso,tuttavia tralasciando tutto ciò che è "prima".
Tiziano 111 12/2015, 06:43
Salve,mi rendo conto che avere risposta dal Sig.Abramo non e semplice(perché molto impegnato),io ho molta pazienza(caratteristica comune dell'ebraismo),aspetterò.
Avevo però un'altra domanda:
Se nella letteratura ebraica antica(prima che venissero messi per iscritto talmud e midrash),il concetto,l'idea,l'essenza di D-o non c'erano(anche in una cultura orale se non c'è il termine è perché non c'è nemmeno il concetto)concettualmente chi o cosa ha creato(secondo la tradizione orale che non aveva nessun termine che esprimesse il concetto di D-o) dal nulla tutto(il creato)?
Grazie. Shalom.
Abramo 12/2015, 09:50
l'approccio alla bibbia, come alla religione di Israele antico nel suo complesso, non può prescindere dallo studio del contesto storico e delle categorie storico-religiose.
CITAZIONE (Cecca @ 28/12/2015, 23:41)
Al contrario, lo studio della storia e della religione non può prescindere dallo studio delle fonti primarie della storia e della religione di Israel, essendo il popolo di Israel, il popolo più antico rimasto. La Bibbia conosciuta è una versione contraffatta dalla religione cristiana, non rispecchia i contenuti storici del Tanach. Il suo studio e la sua critica testuale, nel mondo occidentale, presentano delle grandi lacune derivanti da tutti quei termini e concetti che si sono messi a confronto con altri termini stranieri prima ancora di verificare il loro vero significato nella mentalità e letteratura di origine. Bisognava prima indagare nella letteratura ebraica antica disponibile dove l'uso di questi termini, come pocanzi dimostrato, è incompatibile con le conclusioni della critica testuale sviluppata nel mondo cristiano negli anni passati. Ciò che tu chiami "storico-religioso" ha ben poco di scientifico perché l'indagine non ha tenuto conto della letteratura antica più ricca e più importante, nonché la più compatta e completa ed ha preferito quella frammentaria scritta in lingue morte, molto poco comprese. Ogni studioso ha solo cercato la sua gloria nel proporre ipotesi impossibili, cercando di sottovalutare ciò che è ebraico ed a cui non ha accesso per incapacità tecnico-linguistica e storico-culturale. Il popolo ebraico è stato sempre messo da parte e si è sempre sottovalutato la sua cultura e letteratura; d'altro canto anche il popolo ebraico per tradizione non ha voluto rivelare i suoi "segreti". L'isolamento della Bibbia e la sua trasformazione in testo religioso da parte della religione ha indirizzato e limitato l'indagine critica ad una concezione prevalentemente religiosa tralasciando il fatto che essa era in origine la letteratura di un popolo. L'indagine occidentale ha preferito questa linea classificando determinate opere rabbiniche come interpretazioni della Bibbia, quando invece esse non lo sono affatto.
La vera indagine scientifica e la più affidabile è quella che restituisce il valore a tali opere. Il nostro
tramandamento scritto ed orale è il più affidabile come ampiamente dimostrato dai riscontri archeologici.
Negli ultimi anni c'è più apertura da parte del popolo di Israel e questo sicuramente contribbuirà a risultati positivi rivoluzionando e capovolgendo l'indagine storico-religiosa che finora si impone come dogma scientifico irremovibile e ancorato su concetti che sono il prodotto della cultura cristiana.
Tornando al concetto di divinità e all'indagine storico-religiosa, a dover di cronaca, quanto da te sostenuto non è compatibile con l'indagine più recente. Sto studiando un testo del 2008 che esamina e commenta le fonti dal II millennio in poi e le conclusioni sono ben diverse riguardo i termini in questione. Il testo è in ebraico e si intitola "Elè kedem"(Ancient Gods).
Shalom
CITAZIONE (Tiziano 111 @ 28/12/2015, 06:26)
Salve Sig.Abramo,rileggendo l'esempio che Lei mi faceva di genesi 33:20,mi sono venuti in mente i passi precedenti,sia il "giuramento",gen.31:53,(il D-o(elohim)di Abramo il D-o(elohim)di nacor,siano giudici tra noi),che gen.32:2,3(mentre Giacobbe continuava il viaggio gli si fecero incontro gli angeli(malachim) di D-o(elohim)Giacobbe nel vederli disse:questo è l'accampamento di D-o(elohim)e chiamò
e quel luogo macanaim)
Domanda:
In gen.31:53,elohim è giudice?uno per Giacobbe(Abramo)e l'altro per labano(Nacor)?
Domanda:
In gen.32:2,3 i malachim si frappongono tra Giacobbe e macanaim di elohim,cosa significa? Ha a che fare con gen.31:53?
Ha fatto bene a porre questa domanda perché il termine "Elohim", come plurale di astrazione, significa anche "legislazione". In questi versi si stabiliscono confini territoriali ed un'alleanza che tiene conto di due legislazioni. Come dire: per ogni contesa, in questa alleanza vigono le leggi di due diversi stati. Ad ogni violazione vi è la competenza di due diversi tribunali.
Shalom
ps. ora non ho il tempo, appena posso rispondo alle altre domande.
Dimenticavo, i mal'achim sono ambasciatori e delegati dei rispettivi governi, di 'Esav e di Giacobbe. Shalom
Tiziano 111 30/12/2015, 11:07
Egregio Sig. Abramo la ringrazio per la risposta,la mia pazienza di aspettare,nel Suo caso,è sempre ben ripagata.
Tuttavia volevo completare l'ultima domanda che Le ho posto,prima che mi risponda.
Una parte del pensiero rabbinico(anche conservatore)ha smesso di credere in un D-o personale,ma piuttosto un forza cosmica impersonale.
L'ipotesi(idea/concetto)di D-o,potrebbe essere l'ipotesi(idea/concetto)dell'energia oscura.Presente in tutto l'universo probabilmente capace di "creare"materia quasi dal nulla?
Abramo 30/12/2015, 14:31
Questo è in sintesi ciò che afferma la Kabballàh, D-o è l'energia che alimenta il mondo e lo fa esistere in ogni suo istante. Einstein a quanto pare prese molto sul serio i concetti della Kabballàh.
La mentalità ebraica è realistica, accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è. L'esistenza di un Creatore per l'ebraismo è tradizione antica ed ha dei testimoni (Adam,Lamech,Noach, Avraham).
L'idea dell'esistenza di un Creatore è considerata una conseguenza logica, talmente logica, che la sua negazione è considerata follia. Tale concezione è assimilata alle opere dell'uomo, il quale attua le sue costruzioni attraverso i suoi progetti che, in una prima fase sono solo astratti e si basano su calcoli matematici che si fondano sulle leggi fisiche. Il termine Elohim rispecchia in Genesi questo concetto delle leggi fisiche che regolano l'universo. Come analogamente se per l'uomo valgono i progetti per le sue creazioni ancor più il mondo, con i suoi sistemi, ha certamente avuto progetti più grandi e complessi. Da questo sillogismo ne deriva che D-o Creatore è una persona reale, ma rimane indefinita e nel linguaggio ebraico, non potendo esso concepire ciò che è indefinito, usa dei titoli e dei nomi che definiscono D-o nei suoi ruoli più prossimi all'uomo, che Lo designano come Legislatore delle leggi fisiche e politiche, come Giudice Supremo e come re di tutti i re. Egli agisce per mezzi sempre naturali e non con forze soprannaturali perché Egli è reale e pur essendo a noi incomprensibile entra a far parte del nostro mondo, della nostra dimensione. Non è concepito come astratto, né come soprannaturale perché tutto il Suo agire avviene attraverso mezzi naturali. I miracoli che egli compie devono necessariamente avere una spiegazione scientifica altrimenti non rispecchierebbe il Suo ruolo di Legislatore, cui Egli, per primo si
sottomette alle stesse leggi fisiche che ha creato.
L'autore del libro di Genesi prende le distanze da ogni corporeità attribuibile a D-o e non da alcuna definizione del Suo Essere. Egli crea il mondo dando la facoltà alla terra di creare le specie viventi, per tale ragione nell'Ebraismo è più accettabile la teoria dell'Evoluzione in cui uno degli agenti è il caso perché Egli è colui che stabilisce a priori ciò che dalla nostra posizione appare avvenire per caso.
Shalom
Tiziano 111 12/2015, 17:44
Come sempre egregio Sig. Abramo Lei è sempre gentilissimo e molto disponibile,nonchè molto predisposto a condividere ciò che sa e ciò che pensa(lei è una spettacolare finesta,aperta sulla cultura ebraica),sono sempre onorato di confrontarmi con Lei.
Continuando l'approfondimento del tema della discussione:
volendo inserire la Kabballàh e il suo concetto "plausibile"di D-o=energia cosmica(energia oscura?),idea/teoria/concetto dell'essenza "reale"(concreta),comunque innestata a tutt'oggi nella possibile realtà cosmica,di ciò che oggi definiamo D-o,i 1656 anni dell'era pre-diluviana,in cui come Lei dice più volte, (cosa nota da sempre agli ebrei attraverso il talmud)l'uomo aveva raggiunto un livello scientifico clamoroso;
domanda:
in che periodo(storico)si collocherebbe gen.1:26?
domanda:
In quel versetto elohim dice:(non è realistico che un "energia" possa "parlare";o forse no?Intentendo una "comunicazione"tra piani dimensionali differenti,(perchè D-o dovrebbe essere reale ma non umano),(anche questa è una teoria discussa e plausibile,sembrerebbe che questo tipo di comunicazione interagisca con i campi elettromagnetici,e queste "entità" siano assetate di energia)D-o potrebbe essere elohim,e quindi sicuramente padroneggiare tutte le dimensioni(sarebbero 14o16)? O elohim si riferisce a qualcun/qualcos'altro?
domanda:
il verbo usato non è barà,è qui che il talmud parla di ingegneria genetica ad opera di uomini che avevano raggiunto un livello scientifico clamoroso?
domanda:
come se D-o(energia cosmica multidimensionale)avesse trasmesso ed "esortato" l'intelligenza prodigiosa(sapendo(D-o) che l'avrebbe (l'umanità pre-diluviana)successivamente annientata,salvando tuttavia un erede geneticamente "integro")ad operare sul(loro) DNA modificandolo per fare l'adam?
Grazie. Shalom.
MAURIZIO 1: 12/2015, 16:15
CITAZIONE (Abramo @ 30/12/2015, 13:31)
......
I miracoli che egli compie devono necessariamente avere una spiegazione scientifica altrimenti non rispecchierebbe il Suo ruolo di Legislatore, cui Egli, per primo si
sottomette alle stesse leggi fisiche che ha creato.
Allora forse ho capito come mai sono millenni che non si fa più sentire..
Si e' sottomesso completamente alle leggi fisiche che ha creato e alla fine e' morto.
P.S. Credere che qualcuno abbia il potere di creare le leggi della fisica e molto diverso da credere in un Dio? Non presuppone un concetto di divinita'?
Tiziano 111 1/1/2016, 10:07
La mentalità ebraica è realistica, accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è.
Domanda:
Come dimostra realisticamente la mentalità ebraica l'esistenza di D-o?
(Essendo un Suo giudizio egregio Sig.Abramo,forse ,per non infrangere le regole del forum,non dovrebbe assimilarlo a tutta la mentalità ebraica).
Tiziano 111 1/1/2016, 11:42
Egli crea il mondo dando la facoltà alla terra di creare le specie viventi, per tale ragione nell'Ebraismo è più accettabile la teoria dell'Evoluzione in cui uno degli agenti è il caso perché Egli è colui che stabilisce a priori ciò che dalla nostra posizione appare avvenire per caso.
Domanda:
L'ebraismo è creazionista o evoluzionista?(attenzione sempre all'articolo 10 del regolamento,e di conseguenza anche al 9).
Le due teorie sono(nei punti principali)inconciliabili. È sono entrambe ancora teorie.
Dogma(mistero,nell'accezione cristiana),della teoria evoluzionista è l'uomo e la sua "evoluzione"non lineare(anello/anelli mancante/i)e inefficiente.
Dogma(mistero,nell'accezione cristiana)della teoria creazionista è D-o.Nessuno sa concretamente nulla di D- o.Tutto ciò che si asserisce è frutto di idee(fantasie)elaborate dall'uomo(la letteratura ebraica antica orale e scritta non ne parla mai no termine no concetto).
La letteratura ebraica antica orale e scritta è piena di dogmi,dogma inteso nel suo significato originale greco:decreto emanato dall'autorità.
Tiziano 111 1/1/2016, 13:20
Se l'ebraismo non può realisticamente dimostrare(con un eccellente documentazione esclusivamente scientifica)l'esistenza di D-o,deve per ora riggettarla.In attesa di poterla provare.Egregio Sig.Abramo.
Aialon 2/1/2016, 12:44
CITAZIONE (Tiziano 111 @ 1/1/2016, 12:20)
Se l'ebraismo non può realisticamente dimostrare(con un eccellente documentazione esclusivamente scientifica)l'esistenza di D- o,deve per ora rigettarla.In attesa di poterla provare.Egregio Sig.Abramo.
Grazie. Shalom.
L'Ebraismo, in fondo non è una religione come la intendono gli altri popoli, è piuttosto un modo di essere, la Torah è la legge del nostro popolo.
L'Ebraismo non ti obbliga a credere in Dio, se ci credi bene, se no, va bene lo stesso. Ci sono tantissimi ebrei atei.
Comunque scientificamente parlando non esistono effetti senza cause.
Amos74 2/1/2016, 12:59
CITAZIONE (Tiziano 111 @ 1/1/2016, 12:20)
Se l'ebraismo non può realisticamente dimostrare(con un eccellente documentazione esclusivamente scientifica)l'esistenza di D- o,deve per ora riggettarla. In attesa di poterla provare.Egregio Sig. Abramo.
Grazie. Shalom.
Mi permetto di considerare discutibile questa asserzione, e proprio su un piano squisitamente razionale. La scienza certo non è in grado di dimostrare l'esistenza di Dio , ma nemmeno la sua non esistenza ;il punto è che su un piano gnoseologico si tratta di un'indagine che esula dal campo scientifico,che è limitato al mondo fenomenico,ossia a quello che siamo in grado di percepire grazie a quelle che Kant chiama "categorie trascendentali".Niente però ci autorizza pensare che il mondo fenomenico sia l'unico esistente solo perché sia l'unico conoscibile sulla base delle suddette categorie.Per certi versi è condivisibile la teoria di Dio come "causa prima" dell'esistenza dell'universo,proprio seguendo la legge della causa e dell'effetto, ma appunto si tratta solo di un'ipotesi non dimostrabile.Allo stato attuale, ritengo che solo la fede possa fondare la tesi dell'esistenza di Dio; del resto,per quanto detto prima anche l'ateismo è per me una fede, in quanto sostiene una realtà non dimostrabile scientificamente ( la non esistenza di Dio )
HaShem vi benedica
Tiziano 111 2/1/2016, 15:23
Ringrazio i Sig. Aialon e Amos 74 per le loro considerazioni.
Tuttavia aspettando risposte dal Sig. Abramo,vorrei portare all'attenzione del Sig. Aialon l'affermazione del Sig. Abramo:
La mentalità ebraica è realistica, accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è.
E' il Sig. Abramo che traspone il Suo pensiero assimilandolo a tutto l'ebraismo e Lei Sig. Aialon ha ben notato il grossolano errore(nonchè la violazione dell'articolo 10 del regolamento di questo forum),suppongo.
Ammettendo(come d'altronde presumo)un errore in buona fede del Sig.Abramo la mia consequenziale affermazione sarebbe:
Se solo una parte della mentalità dell'ebraismo(non quella laica e non quella atea ecc.,perchè per quest'ultime la questione D-o non è particolarmente rilevante ) non può realisticamente dimostrare(con un eccellente documentazione esclusivamente scientifica)l'esistenza di D-o,(mentalità religiosa)deve per ora respingerla.In attesa di poterla provare.Perchè la mentalità (compresa quella religiosa)ebraica è realistica, accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è.Egregio Sig.Abramo.
Potrebbe essere più corretto ma il senso non cambia:
Il Sig. Abramo dovrebbe comunque spiegare come si può essere realistici(atteggiamento di chi si attiene ai fatti e valuta le situazioni nella loro concretezza)riguardo un concetto/idea non concreto( non percepibile dai sensi,non immediatamente reale,non tangibile, in grammatica, contrapposto a nome concreto con nome astratto, non definito con precisione e con riscontri obbiettivi e scientifici),quale è quello di D-o.
D-o non è(attualmente)dimostrabile scientificamente,quindi nessuna cultura dichiaratamente realistica,concreta dovrebbe accettarlo(secondo ciò che afferma il Sig. Abramo).Tutto qui.(Questa considerazione vale anche per il Sig. Amos74). Grazie.
Shalom.
LvBv1983 2/1/2016, 17:03
La mentalità ebraica è realistica, accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è.
CITAZIONE
La "mentalità ebraica", per come la metti tu, diventa uno stereotipo degno di un personaggio da fiaba, non certo l'immagine di qualcosa di concreto.
Hai manipolato una espressione usata da Abramo, in un preciso contesto, per comunicare una cosa altrettanto precisa, estraendola dal discorso.
Non è mistero che esista l'ebreo ateo, il credente, il mistico, eccetera.
L'ebraismo che vede in D-o un agire razionale, desume (credendo ovviamente in D-O), anche dall'analisi dei testi e della tradizione, che ciò sia come il Creatore ha deciso di intervenire nel mondo, nell'universo. Non è solo la constatazione di un risultato proveniente da un'indagine scientifica.
La constatazione è che le leggi della natura sostanzialmente restino invariate nei diversi sistemi di riferimento. Per chi crede ciò ha radice in una precisa volontà alla base della creazione.
Quello che Abramo chiaramente intende è che la concezione fideista perfino deve fare i conti con la realtà, in quanto D-o per l'ebraismo non è solo un che di trascendente, ma è anche, allo stesso tempo, profonda immanenza.
Quindi il miracolo viene ricondotto a un portento che comunque USA senza NEGARE o distruggere le regole stesse dell'universo.
Non è un pensiero scientista, ma si basa sulla FEDE, non intesa come un "credo che esista un Dio", ma intesa come una fiducia attiva a l'Essere che viene dato essente di-per-sé, come constatazione.
E' il Sig. Abramo che traspone il Suo pensiero assimilandolo a tutto l'ebraismo
CITAZIONE
Non hai letto bene tutto in giro sul forum.
Quante volte è stato specificato che ci sono altri modi di intendere e altre correnti di pensiero.
Abramo spesso parla per la corrente più considerata e condivisa, soprattutto parla in modo netto per quanto riguarda aspetti linguistici, filologici e contenutistici in relazione alla tradizione e alla Legge in quanto legge nazionale; non scende mai negli aspetti fideistici, ma qui si fa sempre confusione.
D-o non è (attualmente) dimostrabile scientificamente,quindi nessuna cultura dichiaratamente realistica,concreta dovrebbe accettarlo(secondo ciò che afferma il Sig. Abramo).
CITAZIONE
Qui dovremmo ricominciare da capo: definizione di cultura e di scienza alla mano.
La trasmissione culturale esiste da molto prima della scienza, che nel senso moderno è ancora una invenzione "recente".
Decidere che a livello culturale tutto ciò che non risponde a schemi o categorie scientifiche debba essere tagliato fuori dall'esperienza umana è l'applicazione becera di un "totalitarismo scientista" assolutamente privo di senso, a livello antropologico, umano e culturale.
A questo punto dovresti dimostrare come minimo che la scienza è infallibile, per portare avanti argomentazioni simili.
In secondo luogo anche aprire uno specchietto per vedere come "realistico" e "scientifico" non siano la stessa cosa, sarebbe utile.
Esempio: credere che il tempo sia costante e fondamento dell'universo è RAZIONALE, verosimile e (apparentemente) REALISTICO proprio SECONDO L'ESPERIENZA SENSIBILE alla luce della quale D-o dovrebbe apparire irreale (citando te).
Inoltre la scienza non ha mai preteso di spiegare cosa sia reale e cosa non lo sia, la scienza, all'interno di quello che CREDIAMO realtà, tratta grossomodo solo ciò che è soggetto a misurazione. Grossomodo: ad esempio cerchiamo risposte sull'universo che, di fatto, non possiamo misurare, anche se possiamo misurare dei fenomeni interni ad esso.
Ma guarda anche solo sulla possibile natura dei buchi neri quante teorie scientifiche ci siano, (dalla "classica" singolarità che mandava in crisi e disgustava Einstein, alla più quantisticamente sostenibile "gravstar") eppure la comunità scientifica è propensa a CREDERE che, comunque, questi oggetti super densi esistano.
Prendiamo in esame cose come la M-teoria, l'universo olografico...
Vai a vedere cosa dicono gli scienziati quando gli viene chiesto COSA E' l'energia. Non lo sanno. Fine.
Morale della favola: cultura, reale-irreale, ebraismo, razionale, miracolo... Abbiamo chiaro di cosa si sta parlando?
Shalom
Domanda: per te, se la scienza un giorno dimostrasse D-o, sarebbe allora finalmente D-o diventato reale, o la scienza stessa divenuta irreale?
LvBv1983 2/1/2016, 17:26
Non dovrei permettermi perché non sono un amministratore, né un moderatore, ma questo è un forum di consulenza per aspetti linguistici e culturali relativi ad una tradizione difficilmente accessibile.
Per quanto ci possa giustamente essere (e ce n'è in abbondanza) uno scambio di idee inerente qualunque
concetto, da un po' di tempo mi capita sempre più spesso di leggere "invettive" contro l'ipotetico credo individuale di un utente o anche di questo o quel popolo ecc preso in blocco.
Non ha senso.
Non ha senso partire dicendo: un ebreo che è realista dovrebbe credere in... o non dovrebbe credere a... Cosa c'entra con la consulenza ebraica, anzi, con la consulenza in genere?
Magari sto anche sviluppando una certa noia ai trolls, vedremo se questo è l'ennesimo caso in cui parlare non porta a nulla, oppure se invece, qui almeno si era in buona fede.
ri shalom
Tiziano 111 2/1/2016, 17:40
Egregio Sig. Lvbv1983,la ringrazio per il suo intervento.Tuttavia attendo una risposta dal Sig.Abramo.
Lei asserisce che il Sig.Abramo spesso parla per la corrente più considerata e condivisa, soprattutto parla in modo netto per quanto riguarda aspetti linguistici, filologici e contenutistici in relazione alla tradizione e alla Legge in quanto legge nazionale; non scende mai negli aspetti fideistici, ma qui si fa sempre confusione.
Domanda:Qual'è la corrente più considerata e condivisa?
Domanda:come si può parlare del D-o creatore e non scendere negli aspetti fideistici(fideismo,dottrina secondo la quale le verità supreme non si possono conoscere con la ragione ma solo attraverso la fede; estens. adesione incondizionata a dottrine, movimenti politici ecc.)?
Domanda:chi fa sempre confusione?
Riguardo alla tua domanda: per te, se la scienza un giorno dimostrasse D-o, sarebbe allora finalmente D-o diventato reale, o la scienza stessa divenuta irreale?
Aspettiamo quel giorno e poi ne parliamo.
Shalom.
LvBv1983 2/1/2016, 17:58
Domanda:Qual'è la corrente più considerata e condivisa?
CITAZIONE
Meglio dire pensiero più condiviso. Specifico.
Dai maestri, dagli studiosi e dai rabbini contemporanei. Abramo esprime anche le sue opinioni in ogni caso. Come messo in molti disclaimer, qui nessuno parla mai per l'ebraismo in toto, anche perché avendo una ortoprassi, ma non una ortodossia, è difficile parlare per aspetti "teorici" dell'ebraismo che siano davvero condivisi da tutti.
A parte che D-o sia Uno. Su quello non ci piove.
Domanda:come si può parlare del D-o creatore e non scendere negli aspetti fideistici
CITAZIONE
Se ora iniziamo a parlare di miti greci, di Ares e Atena, garantisco che stiamo parlando di divinità e scommetto senza remore che nessuno mai metterebbe dentro il discorso opinioni di appartenenza religiosa.
Credo lo scambio si manterrebbe sul piano linguistico e antropologico; questo era solo un esempio, ovviamente.
Ma è possibile farlo anche con ciò in cui si crede o verso cui accanitamente (da vero fedele quindi) non si crede cercando di dimostrare la fallacia del credo altrui.
Domanda:chi fa sempre confusione?
CITAZIONE
Leggi in giro, a mio avviso un sacco di utenti.
Aspettiamo quel giorno e poi ne parliamo.
CITAZIONE
Non verrà mai, perché la conoscenza è sempre atto di fede.
La dimostrazione è che ci sono persone che credono che la terra sferica sia una mistificazione per nascondere la terra piatta.
Il fatto è che: o vai nello spazio o la prova regina per i sensi non ce l'hai. I raggi gamma? Mai visti.
I pianeti extra sistemici? Chi li "vede" si "fida" di una macchina. Un giornalista si fida degli scienziati. Io mi fido dei giornalisti.
Insomma, la "fede" non si toglie nemmeno dalla scienza. Sorry.
Ah, ci rimane il buon senso, ovviamente, ma le crociate pro-fede religiosa o anti-fede religiosa, non abbiamo ancora capito che più che a consumare il filo delle spade non servono a nulla?
Tiziano 111 2/1/2016, 18:02
Egregio Sig.Lvbv1983, lei asserisce,mi capita sempre più spesso di leggere "invettive" contro l'ipotetico credo individuale di un utente o anche di questo o quel popolo ecc preso in blocco.
Non ha senso.
Non ha senso partire dicendo: un ebreo che è realista dovrebbe credere in... o non dovrebbe credere a... Cosa c'entra con la consulenza ebraica, anzi, con la consulenza in genere?
domanda:cosa c'entra con il tema della discussione?
Domanda:quando dice "invettive",si riferisce a me?se si quando avrei usato un espressione accusatoria, offensiva?
Egregio,io nella fattispecie ho solo fatto notare la palese,a mio parere,incongruenza in taluni affermazioni del Sig. Abramo,che stimo e ammiro ma che,a mio parere commette degli errori.
Tutto qui.
LvBv1983 2/1/2016, 18:05
L'invettiva non appartiene solo a te, anzi. Ne ho viste di peggiori e maleducate,
asserire che: "una corrente realista non possa credere in D-o finché non sia dimostrato scientificamente" Essendo una falsità pantagruelica, non posso che pervenirla come invettiva provocatoria.
Egregio,io nella fattispecie ho solo fatto notare la palese,a mio parere,incongruenza in taluni affermazioni del Sig. Abramo,che stimo e ammiro ma che,a mio parere commette degli errori.
CITAZIONE
Su questo ci mancherebbe e non è nemmeno il solo utente che lo fa.
Anche l'utente Cecca spesso è in disaccordo con Abramo, ma da parte sua mai ho visto asserzioni simili a quelle che ho preso in esame ora.
Abramo sbaglia, come tutti del resto. E' umano. Tuttavia, quando la differenza di preparazione fra gli interlocutori è grande, di norma, meditare a lungo potrebbe essere utile.
ps. lasciamo perdere l'egregio, anche se mi piace essere estratto dalle masse (vedi significato di egregio, appunto), credo che un tono più confidenziale e meno sulla difensiva possa portare a risultati migliori.
Shalom
teista 2/1/2016, 18:15
Scusate gli errori ortografici, ma non posso avvalermi di un buon supporto per la scrittura.
Dal concetto di divinità siamo andati discretamente lontano, tra l'altro senza che le varie obiezioni rilevino particolarmente, non cogliendo il senso dei termini, poiché sugli stessi non avete stabilito accordo e così è come giocare a scacchi senza sapere quali siano le mosse dei pezzi.
Sicuramente non chiarirò questi concetti con un post, chi vuole potrà approfondire l'enorme bibliografia in materia senza sovraccaricare i topic che girando e rigirando parlano sempre delle stesse cose.
L'amico Abramo, e lo ha chiarito innumerevoli volte, considera affidabili e dall'alto valore scientifico le fonti della tradizione ebraica per vetustità e fedeltà nella tramandazione.
Dunque, l'incontro tra il divino e l'uomo (Adamo, Noè etc.) viene considerato ben attestato.
Si tratta evidentemente di un postulato, come quando si entra in un archivio e si tiene in conto quei documenti come probanti fino a prova del falso.
La differenza è che nel caso di specie tale prova non è prevista, e ciò la rende, appunto, un postulato.
Questa opinione non è evidentemente rappresentativa di tutto l'ebraismo, ma di una sua parte, Abramo è uno studioso ed ha le sue rispettabilissime idee che qui porta come esclusivamente proprie non necessitando, presumo, di dover continuamente rimarcarne il carattere personale.
Il creazionismo o l'evoluzionismo esulano dal concetto di divinità che è l' argomento del topic.
Si è ulteriormente ribadito sull'argomento che l'ebraismo rabbinico non ha indagato particolarmente l'essenza della divinità, interessandosi delle leggi e degli statuti che informano la gran parte della vita di un uomo.
In questo è certamente più sbilanciato verso l'ortoprassi ed una visione intellettualistica avverso la quale ci furono reazioni in momenti critici della storia ebraica da parte delle masse popolari, soprattutto dell'est europa, che si concentrarono (sollecitati da taluni rabbini) su quella che viene comunemente definita "mistica ebraica".
Quest'ultima ha indagato maggiormente alcuni tratti più propriamente individuabili in una "teologia".
Argomento abbastanza nuovo, la divinità nella Torah c'è indubbiamente, sempre a mio giudizio: crea, plasma, forma il mondo sensibile che viviamo e ne fissa le regole etc.
Se ne ricavarono anche attributi, ma non si indagò l'essenza, non se ne costruì una teologia salda come avvenuto in altre religioni dove non si è badato tanto alle mitzvot quanto ad un messaggio più universale ed a numerose altre speculazioni.
Il cuore del concetto di divinità ebraico risiede nelle sue implicazioni per l'uomo che si comprendono alle luce delle mitzvot.
Ciò per millenni non ha avuto bisogno di ulteriori giustificazioni, come -con le dovute distanze- una Grundnorm di kelseniana memoria.
E chiudiamo con la scienza, mi pare ovvio che almeno da Popper in poi sia fuori luogo parlare di un qualunque postulato dimostrabile strettamente con tale metodo, parliamo sempre di ipotesi e di teorie che dovranno lasciare il posto ad altre più recenti o meglio suffragate.
Questo è normale, ed è la meraviglia di questo cammino che vede il traguardo senza mai poterlo raggiungere, poiché, ove lo raggiungesse non afferirebbe più al mero campo umano e fisico ma andrebbe nella metafisica.
Lì dove osano alcuni, filosofi, religiosi, studiosi etc.
Al più parliamo di metodo storico critico per lo studio del Tanakh, ed è stato impiegato da centinaia di anni giungendo a diverse conclusioni, figurarsi che i primi a farlo furono gli ebrei del c.d. "ebraismo illuminato".
Niente di nuovo da scrivere, si potrebbe entrare nel merito, ma non è la sede giusta.
Come chiosa, ovvio che Abramo come chiunque commetta errori, il punto è che la grande maggioranza degli utenti del forum non ha gli strumenti per entrare in dibattito con questo ottimo studioso.
Questo rende la lettura dei post piuttosto ripetitiva, e -purtroppo- noiosa.
Questo è scritto da moderatore, non ha nulla a che fare con questo o quell'utente, constata semplicemente un fatto.
Tiziano 111 2/1/2016, 18:38
Egregio Sig.Teista,la ringrazio per le sue delucidazioni.Tuttavia preferirei che lo stesso Sig.Abramo mi chiarisca,se devo aspettare aspetterò. Ho molta pazienza.
Tiziano 111 2/1/2016, 21:26
Caro LvBv1983 quella che a te sembra un "invettiva",cioè:"che una corrente realista non possa credete in D-o finché non sia dimostrato scientificamente"e che sia una falsità pantegruelica,non può essere un mio problema,io non lo ho asserito ma bensì del Sig.Abramo che asserisce:la mentalità ebraica è realistica,accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è.
D-o non può essere dimostrato "realisticamente". Il resto viene di conseguenza. Grazie.
LvBv1983 2/1/2016, 23:14
infatti dicevo che l'affermazione di Abramo non era contestualmente usata o da usarsi nel senso che tu intendi.
Tiziano 111 3/1/2016, 02:50
non credi sarebbe più giusto lasciare spiegare al Sig.Abramo quale sia il senso delle Sue stesse affermazioni(in virtù dell'articolo 9 del regolamento di questo forum)?
ashkenazi 3/1/2016, 11:39
Tutto molto pretestuoso, potresti anche chiuderla qui con tale strawman
Nel post sul quale ti accanisci è usata la terza persona; la "dimostrazione" sta all'interno della tradizione; il " dovrebbe credere in... o non dovrebbe credere a..." l'hai letto solo tu così come l'affermazione di parlare a nome di tutta la religione ebraica, è poi del tutto ovvio che la stragrande maggioranza dei credenti di confessione ebraica ritenga la Torah affidabile e probante rispetto all'esistenza di Dio ma, e qui sta la fin troppo ripetuta differenza: è accettata come pienamente legittima anche la lettura senza Dio della Torah, essa resta comunque il fondamento dell'identità del popolo ebraico
LvBv1983 3/1/2016, 19:23
Per riassumere quindi, è corretto dire che nell'ebraismo il concetto di divinità, oltre a essere (forse, spiegatemi se ho frainteso) esplicitato nel termine riferito al popolo quando Moshe riporta che "Io Sono" ha parlato, è praticamente solo espresso nel Tetragramma, in quanto, essendo il Creatore indefinibile, ogni altro nome usato per riferirsi a Lui non significa mai il "Divino" di per sé, ma è utilizzabile in primis come attributo anche per gli esseri umani.
Tagliando corto: è corretto dire che il Tetragramma "traduce" anche un concetto di sovra-naturalità? tipico del "Divino"?
Grazie e shalom
Maurizio 1 6/1/2016, 00:36
Ciao Abramo.
Tu dici:
"L'idea dell'esistenza di un Creatore è considerata una conseguenza logica, talmente logica, che la sua negazione è considerata follia. Tale concezione è assimilata alle opere dell'uomo, il quale attua le sue costruzioni attraverso i suoi progetti che, in una prima fase sono solo astratti e si basano su calcoli matematici che si fondano sulle leggi fisiche. Il termine Elohim rispecchia in Genesi questo concetto delle leggi fisiche che regolano l'universo. Come analogamente se per l'uomo valgono i progetti per le sue creazioni ancor più il mondo, con i suoi sistemi, ha certamente avuto progetti più grandi e complessi. Da questo sillogismo ne deriva che D-o Creatore è una persona reale, ma rimane indefinita e nel linguaggio ebraico, non potendo esso concepire ciò che è indefinito, usa dei titoli e dei nomi che definiscono D-o nei suoi ruoli più prossimi all'uomo, che Lo designano come Legislatore delle leggi fisiche e politiche, come Giudice Supremo e come re di tutti i re. Egli agisce per mezzi sempre naturali e non con forze soprannaturali perché Egli è reale e pur essendo a noi incomprensibile entra a far parte del nostro mondo, della nostra dimensione. Non è concepito come astratto, né come soprannaturale perché tutto il Suo agire avviene attraverso mezzi naturali. I miracoli che egli compie devono necessariamente avere una spiegazione scientifica altrimenti non rispecchierebbe il Suo ruolo di Legislatore, cui Egli, per primo si sottomette alle stesse leggi fisiche che ha creato.
L'autore del libro di Genesi prende le distanze da ogni corporeità attribuibile a D-o e non da alcuna definizione del Suo Essere. Egli crea il mondo dando la facoltà alla terra di creare le specie viventi, per tale ragione nell'Ebraismo è più accettabile la teoria dell'Evoluzione in cui uno degli agenti è il caso perché Egli è colui che stabilisce a priori ciò che dalla nostra posizione appare avvenire per caso."
Papa Francesco dice:
"Quando leggiamo nella Genesi il racconto della Creazione rischiamo di immaginare che Dio sia stato un mago, con tanto di bacchetta magica in grado di fare tutte le cose. Ma non è così. Egli ha creato gli esseri e li ha lasciati sviluppare secondo le leggi interne che Lui ha dato ad ognuno, perché si sviluppassero, perché arrivassero alla propria pienezza.
Egli ha dato l’autonomia agli esseri dell’universo al tempo stesso in cui ha assicurato loro la sua presenza continua, dando l’essere ad ogni realtà. E così la creazione è andata avanti per secoli e secoli, millenni e millenni finché è diventata quella che conosciamo oggi, proprio perché Dio non è un demiurgo o un mago, ma il Creatore che dà l’essere a tutti gli enti. L’inizio del mondo non è opera del caos che deve a un altro la sua origine, ma deriva direttamente da un Principio supremo che crea per amore. Il Big-Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige. L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono” (Preso dal sito avvenire.it.)
Quale sarebbe la sostanziale differenza? Sembrate d'accordo piu' o meno su tutto. Perché il nostro sarebbe un concetto di Dio e il vostro no?
LvBv1983 6/1/2016, 00:45
Scusa se mi intrometto, ma credo di avere qui, dalle parole di Abramo, proprio la risposta che stai cercando:
CITAZIONE
Il punto è ciò che è contenuto nel Tanakh (non si parla di altri testi ebraici!) e degli aspetti teologici tipici che al termine "dio" vengono associati in occidente, che vanno spesso e volentieri al di là dell'affermazione che hai riportato e che magari non sono condivisi dall'ebraismo (o da una parte dello stesso).
Il Tanakh (e in primis la Torah) è un'opera che tratta di Legge e nella quale, per l'ebraismo, c'è poca o nessuna indagine teologica.
Molte cose sono anche in comune, molte altre no, ma il bello è anche questo, dopotutto! Be', almeno per me!
Infine:
non ci sono termini ebraici per designare un oggetto di adorazione.
CITAZIONE
Questo non vuol dire che D-o non sia adorato (ma lo si adora rispettando la Legge, proprio sintetizzando al 2000%) o che non ci siano termini per riferirsi a Lui.
Ovviamente, come al solito, se l'ho sparata grossa invoco l'errata corrige.
Maurizio 1 6/1/2016, 01:19
Ciao LvBv1983.
Ho capito benissimo che Abramo usa il termine Dio "tanto per capirci". Io pero' non ho ragionato su che termine usa per identificarlo.
Ho ragionato sulla descrizione che fa comunque di questo essere.
Se la sua descrizione e' sostanzialmente uguale a quella che la teologia fa di Dio cosa devo ricavarne?
Tutto al piu' posso notare la sua (o vostra) insofferenza verso i termini "Dio","teologia","religione" ma cio' non toglie che se si mette a parlare un po' di come l'ebraismo considera D_O sempre gli stessi concetti vengono fuori.
Sei sicuro che tutta la Bibbia tratta di legge? Il cantico dei cantici tratta di legge? I salmi?
I salmi non sono anche preghiere, invocazione, ringraziamento, richieste d'aiuto, manifestazioni di sentimento dell'uomo nei confronti del suo creatore?
LvBv1983 6/1/2016, 01:23
Ma anche nell'ebraismo si parla di Dio, certo! Basta anche solo che Elohim sia riferito a Lui. Ma non tutto l'ebraismo è nel Tanakh.
E al di là del fatto che non esista un termine che descriva un "oggetto di adorazione", le precisazioni su religione (riferito al Tanakh), sacro (riferito di nuovo al testo biblico), eccetera, non generano tanto insofferenza (a mio giudizio), quanto sono solo cose ripetute più e più volte.
Dal momento in cui si parla della natura di Dio e Lo si descrive, così come il termine suggerisce, entriamo appunto nella teologia.
Ma per l'ebraismo ha un aspetto marginale, in quanto uno può rispettare l'halakha da ateo e nella Bibbia non è argomento granché trattato. Così come non è trattato un vero e proprio sistema escatologico.
Poi ancora diverso è essere ebreo e di religione ebraica (e di che corrente... ).
Un'altro aspetto in grado di generare stupore è la assoluta libertà di discorso sul Divino che si ha nell'ebraismo, in quanto non pregiudica lo stesso o l'attinenza alla Legge.
Fino a discussioni paradossali! Nei witz ne sono proposte, ovviamente con ironia, alcune.
Ho ragionato sulla descrizione che fa comunque di questo essere.
Se la sua descrizione e' sostanzialmente uguale a quella che la teologia fa di Dio cosa devo ricavarne?
CITAZIONE
Già D-o per l'ebraismo è sostanzialmente indescrivibile, quindi tutte le "descrizioni" e le relative "attribuzioni" sono da prendere con le pinze.
Se non ricordo male Negev aveva anche detto che persino l'aggettivo "eterno" è improprio, in quanto prevede un confronto antitetico con la dimensione temporale, sempre perché l'essere umano non può farne a meno.
Ma ciò, relativamente a D-o è comunque fuorviante.
La teologia cristiana, invece, "normalmente", pretende di poter arrivare a conclusioni certe poste alla base del credo come verità di fede assolute. Questo mal si concilia con la mentalità ebraica. Almeno con quella tipica che posso aver visto io.
Tutto al piu' posso notare la sua (o vostra) insofferenza verso i termini
CITAZIONE
Ma non è vero!
L'ho già detto su, ma rimarco: al massimo dopo questo periodo vacanziero di trollate libere e 10000 posts tutti uguali qualcuno ormai prova un po' di noia.
E' anche per questo che, se non sto sparando fesserie, mi prendo la libertà di rispondere al tuo post.
I salmi?
I salmi non sono anche preghiere, invocazione, ringraziamento, richieste d'aiuto, manifestazioni di sentimento dell'uomo nei confronti del suo creatore?
CITAZIONE
Concordo, i Salmi secondo me infatti arrivano a toccare (lo avevo anche detto in un altro post) la dimensione religiosa interna all'ebraismo, proprio in quanto preghiere.
Ma non posso dire molto di più. Devo prima entrare io stesso nell'argomento.
Maurizio 1 6/1/2016, 01:59
"Già D-o per l'ebraismo è sostanzialmente indescrivibile, quindi tutte le "descrizioni" e le relative "attribuzioni" sono da prendere con le pinze.
Se non ricordo male Negev aveva anche detto che persino l'aggettivo "eterno" è improprio, in quanto prevede un confronto antitetico con la dimensione temporale, sempre perché l'essere umano non può farne a meno."
Quello che tu dici posso condividerlo ma nella mia esperienza corrisponde al modo di approcciarsi a Dio di un profondo pensatore, di uno studioso, di un teologo insomma, in contrapposizione alla regiosita' piu' semplice di un credente che non ha passato molto tempo della sua vita sui libri.
Pero' per me sono sempre concetti del divino seppure uno piu' semplice, e uno piu' raffinato.
Insomma non crediate che le espressioni "per l'ebraismo" o "secondo la mentalita ebraica" siano sufficenti per
chiudervi in casa e buttarci fuori
Volenti o nolenti qialcosa da voi abbiamo ereditato.
Poi che chiamiamo le stesse cose con nomi diversi e un altra faccenda.
Negev 6/1/2016, 03:22
CITAZIONE (Maurizio 1 @ 6/1/2016, 00:59)
Se non ricordo male Negev aveva anche detto che persino l'aggettivo "eterno" è improprio, in quanto prevede un confronto antitetico con la dimensione temporale, sempre perché l'essere umano non può farne a meno."
Quello che tu dici posso condividerlo ma nella mia esperienza corrisponde al modo di approcciarsi a Dio di un profondo pensatore, di uno studioso, di un teologo insomma, in contrapposizione alla regiosita' piu' semplice di un credente che non ha passato molto tempo della sua vita sui libri.
Pero' per me sono sempre concetti del divino seppure uno piu' semplice, e uno piu' raffinato.
Insomma non crediate che le espressioni "per l'ebraismo" o "secondo la mentalita ebraica" siano sufficenti per chiudervi in casa e buttarci fuori
Volenti o nolenti qialcosa da voi abbiamo ereditato.
Poi che chiamiamo le stesse cose con nomi diversi e un altra faccenda.
e chi pensa mai di chiudersi in casa e di buttare fuori qualcuno (a parte i cafoni e i disturbatori)? Chi di noi ha mai affermato che "secondo l'ebraismo" sia sinonimo di verità assoluta?
premesso che qui ognuno di noi parla a proprio nome e non a nome del popolo ebraico, ci limitiamo a rispondere:
secondo il testo ebraico (e non in base a traduzioni e interpretazioni)
secondo ciò che affermano i Maestri e i commentatori della letteratura ebraica
secondo la tradizione orale
6) secondo le posizioni più comuni o più accreditate
Non pretendiamo di essere depositari di nessuna verità e ci limitiamo a ragionare in base ai suddetti criteri.
E' ovvio che se ci si chiede un parere e poi si contestano i fondamenti della grammatica o addirittura il testo originale, perché si ritiene che la traduzione di cui si dispone sia più attendibile, il discorso cade ed in questo caso si tratta di persone che hanno già la loro idea ben radicata e alle quali non serve nessuna opinione ebraica e quindi non ha senso che restino, in quanto la loro presenza esula dallo scopo di questo forum, poiché non necessitano di consulenza, ma desiderano solo affermare la loro posizione. Per questi non vi è confronto perché sono loro stessi padroni della loro verità e poco importa se il testo dice tutt'altro.
vale la pena di notare che questo è l'unico forum nel web dove alcuni ebrei si prendono la briga di spiegare al mondo esterno alcuni concetti. Eì proprio per l'atteggiamento di questo tipo che da sempre il mondo ebraico evita di dare spiegazioni ed è tacciato di chiusura. MA è inevitabile proprio perché anziché apprezzare l'apertura, si prende sempre l'occasione per criticare se non addirittura per insultare.
I forum servono a scambiare idee a conoscenza.
Ciò che manca alla gente è la capacità di scindere la fede dallo studio e l'umiltà di rendersi conto che chi conosce una lingua e la parla, la scrive e la studia dalla nascita, è degno di fiducia su quell'argomento.
Quindi mi chiedo sempre di più "Ma ne vale la pena che continuiamo a perdere il nostro (scarso) tempo per rispondere sempre agli stessi quesiti su "elohim", "Kavod", Ruah", "Biglino", se non addirittura a farci insultare? Ho spesso detto ad Abramo che varrebbe la pena chiudere questi forum e non lo abbiamo fatto solo per rispetto a una decina di utenti seriamente interessati.
In conclusione: davvero pensi che ci chiudiamo in casa e che buttiamo fuori alcuni immotivatamente?
LvBv1983 6/1/2016, 03:34
In parte si cade nel nominalismo (rischia di esserci in quasi ogni ambito filosofico o teologico) e, sì, quando si "fa un discorso su Dio", si fa teologia. Per forza.
Il punto è quanto la teologia sia incisiva all'interno di una certa cultura.
Nel cristianesimo è direi molto, molto importante. L'ebraismo è più orientato verso la prassi. Il cristianesimo ha incorporato aspetti legislativi ebraici, trasformandoli in aspetti teologici. Poi il discorso quando si parla di teologia verte principalmente su questo punto.
Su quello che è la teologia occidentale (che parte addirittura dall'esigenza di dimostrare l'esistenza di Dio) rispetto alla Legge della nazione ebraica e alle concezioni, comunque teologico-filosofiche che invece si svilupparono in medio-oriente.
La mentalità di fondo, anche se con elementi comuni, presenta differenze fondamentali notevoli.
Lo stesso per quanto riguarda altre religioni antiche, o moderne: "induismo", "taoismo", shintoismo, buddhismo (notare che a volte il termine "religione" in un certo senso è improprio).
CITAZIONE
Insomma non crediate che le espressioni "per l'ebraismo" o "secondo la mentalita ebraica" siano sufficenti per chiudervi in casa e buttarci fuori
L'ebraismo non sbatte fuori nessuno!
Come non sbatterebbe fuori nessuno il cristianesimo semplicemente elencando differenze esistenti nei confronti di un'altra cultura.
Come non è "sbattere fuori" parlare di culture italiana, francese, europea, americana. Con insiemi categorizzanti di portata diversa e differente estensione geografica.
Secondo me il cristianesimo soffre un po' del "complesso della Bibbia". Cosa assurda per un a cultura, per una religione che ha 2000 anni di tradizione!
Semplicemente nel cristianesimo c'è una notevole dose di grecità, di romanità (che nonostante il pensiero comune la religiosità romana NON è quella greca con i nomi in latino), di "paganesimo", brutta espressione per identificare un insieme vario ed eterogeneo di culti che hanno teso a sopravvivere nelle campagne per lungo tempo dopo Nicea e che hanno affermato la loro influenza sulla neo religione imperiale.
Abbiamo quindi molti elementi che allontanano una concezione inizialmente in parte ebraica in parte "filo- enochica", con influenze copte etc etc, attraverso numerose contaminazioni, dall'ebraismo rabbinico che, in certe sue diramazioni, ha poi a sua volta subito l'influenza cristiana.
Traduzioni, infinite speculazioni a partire dalla versione dei LXX, uso del testo masoretico, mancanza di conoscenza della tradizione orale e delle lingue semitiche come ebraico ed aramaico. E' normale che si sia generato qualcosa che sì conserva ancora in parte elementi della matrice originale, ma che in fondo è profondamente diverso.
La stessa gestualità rituale del cristianesimo (parlo ora del cattolicesimo) è di derivazione politeista.
Ripeto: non è sbattere la porta in faccia a nessuno.
L'ebraismo, di norma, non sbatte porte, non ha nemmeno "porte".
Basta vedere che dal punto di vista legale ad un essere umano, per essere un giusto, basta rispettare i precetti noachidi a prescindere dalla religione o nazionalità di appartenenza
CITAZIONE
I forum servono a scambiare idee a conoscenza.
Ciò che manca alla gente è la capacità di scindere la fede dallo studio e l'umiltà di rendersi conto che chi conosce una lingua e la
Ho visto ora che hai risposto anche tu.
Francamente un forum come questo è praticamente unico al mondo! Approvo la mozione a non chiuderlo
Seriamente, è bello, per lo studio, il poter rivolgere domande direttamente a persone come quelle che ho incontrato qui, da te, Negev ad Aialon, Abramo, Teista... ai non ebrei, ma comunque incredibilmente preparati come Cecca ed altri ancora, senza nemmeno menzionare la fede di appartenenza che tra l'altro nemmeno dovrebbe essere tema di discussione (e scusate se non menziono tutti, ma vi includo tutti!).
Quindi grazie a tutti voi e Shalom
Negev 6/1/2016, 03:55
Caro LvBv1983 quella che a te sembra un "invettiva",cioè:"che una corrente realista non possa credete in D-o finché non sia dimostrato scientificamente"e che sia una falsità pantegruelica,non può essere un mio problema,io non lo ho asserito ma bensì del Sig.Abramo che asserisce:la mentalità ebraica è realistica,accetta tutto ciò che può essere dimostrato e respinge tutto ciò che non lo è.
D-o non può essere dimostrato "realisticamente". Il resto viene di conseguenza.
Grazie.Shalom.
CITAZIONE (Tiziano 111 @ 2/1/2016, 20:26)
Mi scuso per il mio intervento, dal momento che l'egregio sig. Tiziano sembra gradire solo le risposte di Abramo direi di rileggere con attenzione quanto ha scritto Abramo e di non estrapolare le singole frasi dal loro contesto: non è giusto e non è corretto.
Abramo ha spiegato che il Tanach è un testo di Storia e Leggi e che il Tanach porta una serie di testimoni sulla creazione (a questo ci si può credere o no) e poiché, come dice Aialon, non esiste effetto senza causa, questo basta a gran parte del popolo d'Israele a considerare estremamente realistico il contenuto e non necessaria alcuna dimostrazione.
Lei afferma inoltre che Il Tanach sia pieno di dogmi. Noi affermiamo il contrario: che non esistono dogmi nel pensiero ebraico. La stessa esistenza di Dio è un fatto che per gli ebrei credenti è scontato.
Contrariamente alle altre religioni, nessun ebreo grida allo scandalo se si afferma che il mar rosso non si è mai aperto o cose del genere.
La Torah viene discussa e dibattuta da sempre. Esistono le posizioni più disparate su questo o quell'argomento. Ciò che è comune a tutti (e molto spesso anche agli atei e agli agnostici), è il rispetto dell'halachà, della legge di nazione.
Per l'ebreo, generalmente non esiste l'esigenza di dimostrare l'esistenza di Dio. E' del tutto irrilevante. Diciamo che è scontata. Non ho letto in nessun rigo della letteratura ebraica che io abbia potuto studiare di disquisizioni sull'essenza o sull'esistenza di Dio ed infatti non esiste un "teologia ebraica" e perfino l'equivalente universitario delle facoltà teologiche occidentali in ebraico si chiama "Machshevet ivrit" "PENSIERO EBRAICO"
Non a caso molti atei e laici rispettano le regole dell'alimentazione, osservano yom kippur , si sposano con la kippa ecc. Come mai?
Abramo infine non parla a nome di nessuna corrente in particolare ma riferisce quanto si ascolta frequentando
le yeshivot (scuole bibliche), le scuoe, laiche, vivendo in mezzo agli ebrei israeliani: religiosi, ultra-religiosi, militari, civili, sportivi, impiegati, operai, professionisti e ha riassunto un po' il sentire comune di un popolo, nelle linee e nei concetti principali, ovviamente tenendo sempre conto delle grandi differenza di estrazione e di provenienza dai vari mondi della diaspora, poiché si tratta di un mondo estremamente variegato.
Ecco tutto.
Tiziano 111 6/1/2016, 05:11
Superando tutte le barriere culturali e usando solo un po'di "buon senso":
Teismo è il termine filosofico e teologico designante in generale ogni dottrina che asserisce la divinità.
Si contrappone perciò all'ateismo che è la negazione della divinità.Più particolarmente il teismo si configura come asserzione di una divinità unica perciò più affine al monoteismo che al politeismo(fonte treccani ).
Monoteismo è l'asserzione dell'esistenza di una sola divinità(fonte treccani).
Nel tanach e in tutta la letteratura ebraica antica,non si parla di divinità(oggetto di adorazione). L'ebraismo è monoteista.
Deduzione logica,l'ebraismo monoteista è estraneo alla lettura ebraica antica.
Asserire che l'ebraismo monoteista deduce il monoteismo assoluto e tutte le sue innumerevoli sfumature da tutta la letteratura ebraica antica,quando del monoteismo nella letteratura ebraica antica orale e scritta non si parla mai perché non si parla mai di divinità,è come affermare che,ho imparato a cucinare leggendo, imparando e mettendo in pratica il manuale d'uso della lavatrice! (casomai,il saper cucinare me lo sono inventato,visto che nel manuale d'uso della lavatrice non c'è scritto!!!)
Ammettiamolo che è assolutamente assurdo e senza senso,questo si che lo capiscono anche i banbini delle elementari,ma chi sa perché alcuni "grandi"non voglio capire!!!
Negev 6/1/2016, 06:25
Ciò che non ti è chiaro è che la religione ebraica non viene dal Tanach ma dalla tradizione e dalla letteratura rabbinica.
La Bibbia ebraica è un testo, per gli ebrei, di Storia e di Leggi.
Ovviamente, un credente penserà ad haShem come al suo Dio. Un non credente potrà semplicemente pensare che quando si parla di Elohim che impone a Mosè delle Leggi, si possa trattare di un Consiglio o di una assemblea umana che delibera: si tratta di modi di vedere e di "sentire" le cose in senso laico o religioso.
La Bibbia ebraica è un testo che viene studiato, analizzato, discusso e ognuno la interpreta a modo suo, secondo certe chiavi di lettura personali, che, ovviamente, non possono prescindere dalla base linguistica e della tradizione orale. per questa ragione non è un libro "sacro" nel senso comune. E' sacro per colui che lo considera
tale in quanto si parla del Creatore e in quanto vi è scritto il Tetragramma. (sul concetto di "kadosh" (impropriamente tradotto come "sacro) poi si potrebbe aprire un forum a parte).
Il fatto che Dio sia indicato con attributi specifici: Giudice, Re dell'Universo, Legislatore, Creatore, indica i ruoli e le funzioni, le prerogative che i redattori del Tanach attribuivano a Dio e la Sua Unicità è ben definita e chiara. la visione che, generalmente, l'ebreo ha di Dio è quella di Colui che Crea e detta norme e che è Uno, Unico e indefinibile.
Io, personalmente lo considero Dio e non altro. Vi sono quelli che la pensano diversamente. la bellezza del mondo ebraico sta nella varietà, nella diversità e nelle miriadi di opinioni, mentre tu pretendi di classificare in maniera univoca e monocorde un mondo che non conosci per nulla e, ancor peggio, una letteratura sterminata, in ebraico e aramaico alla quale non hai e non potrai mai avere accesso perché è immensa e complicata già per i madrelingua che vi si dedicano per tutta la vita.
Di conseguenza, trai conclusioni errate e azzardate e fai affermazioni false, fondate sull'assoluta ignoranza dell'argomento.
Poi per il resto, pensala come credi, tu che ti ritieni certamente un esperto di lingua, storia, tradizioni ebraiche, oltre che di manuali per lavatrici e pensi, ahimè (per te), di venire a contestare i concetti base del Giudaismo, pensando di metterci in difficoltà.
In tutto ciò: che consulenza ebraica ti serve? Tu non chiedi pareri e non cerchi confronti: scrivi solo certezze (tue) assolute che in realtà si concretizzano in poche idee e per giunta confuse. Confuse quanto il tuo periodare e il tuo stile di scrittura poco comprensibile.
Guarda che gente più preparata di me e di tutti noi, compreso te, ha cercato di demolire la religione ebraica negli ultimi 20 secoli, senza riuscirci. Di conseguenza, risparmia le tue energie per cose più proficue, magari esercitandoti a scrivere in maniera più comprensibile per chi ti legge.
Da parte mia ho esaurito il mio tempo in discussioni polemiche e, permettimi di dirlo, piuttosto sterili.
In fondo, ti disturba tanto il pensiero ebraico? A me il pensiero di quelli come te non dà nessun fastidio, provoca solo un po' di bonaria commiserazione, nel vedere quanto ti affanni a provocare (senza riuscirci, data la proverbiale pazienza ebraica).
Credimi, le tue affermazioni non ci fanno disperare né stracciare le vesti.
Buona continuazione e, se non ti dispiace, se sei interessato a questo forum, poni quesiti specifici, brevi e uno per volta, affinché ti si possa rispondere (non più io), in maniera facile e fruibile per tutti.
Tiziano 111 6/1/2016, 08:47
Ok
Da dove viene o trae il suo concetto di divinità la tradizione e la letteratura rabbinica,visto che non viene dal tanach?
E perché questo concetto estraneo al tanach si applica ad una miriade di passi del tanach?
Perché i rabbini di fatti stravolgono un testo non religioso,introducendo il significato di "divino" a termini e nomi che nel tanach non hanno significato di divinità e quindi di teismo e quindi monoteismo?
Chi da questo potere ai rabbini?
I rabbini in origine chi erano,quali funzioni avevano nella società ebraica?
L'intera storia ebraica delle origini è scritta nel tanach,compresi gli attuali rabbini?
Queste sono domande chiare e legittime anche se scomodare richiedono una consulenza ebraica,scopo di questo forum.
Chiunque posa farla grazie. Shalom.
Negev 6/1/2016, 12:35
Ok
Ho detto che non avrei risposto più ma purtroppo si vede che lo fai apposta e non hai nemmeno letto ciò che ho scritto.
Io ho scritto che la religione ebraica viene dalla letteratura e tradizione rabbinica e ho anche detto che per quanto mi riguarda il concetto di Dio è già chiaro nel Tanach, il quale è letto in un modo o nell'altro liberamente. Ciò che non riesci a capire è che non esiste in ebraico un termine equivalente a "divinità" e che si adoperano altre locuzioni ed espressioni per indicarla, essenzialmente attraverso degli attributi di potenza
Non aggiungo altro perché ora il tuo modo inquisitorio di fare domande , comincia a darmi fastidio, a parte i fatto che avevo anche chiesto di porre un quesito per volta e di scriverlo in italiano comprensibile. Che vogliono dire espressioni come:
"L'intera storia ebraica delle origini è scritta nel tanach,compresi gli attuali rabbini?
<i>Queste sono domande chiare e legittime anche se scomodare richiedono una consulenza ebraica,scopo di questo forum."
appunto per queste domande ci sono i libri di storia
Il tuo intento provocatorio è evidente. tempo scaduto.
PS. cerca di cambiare atteggiamento. ultimo avvertimento
Abramo 6/1/2016, 13:41
Il concetto di monoteismo nasce dal momento in cui nasce l'idolatria. E' la successiva nascita delle divinità dei popoli a dare il senso di "divino" ai termini biblici, i quali non contengono elementi riconducibili al concetto di divinità. Sono le religioni dei popoli che hanno identificando i loro dei come creature soprannaturali ed hanno attribuito loro la creazione del mondo. I rabbini c'entrano ben poco perché sono stati i profeti di Israel, ben molto prima, a dichiarare che il mondo ha un Unico Creatore e che gli idoli sono un nulla.
La qualità di creatore però non implica necessariamente una divinità perché anche l'uomo è creatore. L'uomo, con la sua intelligenza ha creato grandi sistemi ed ha anche il potere di distruggere il mondo intero, ma questo non fa di lui una divinità. Il concetto di divinità implica infatti una definizione teologica, che attribuisce ad essa qualità soprannaturali, mentre l'uomo è un creatore che usa i mezzi naturali a sua disposizione. Il D-o di Israel è una tradizione antichissima che non ha definizioni mentre una divinità implica una definizione. Egli è il Creatore del mondo ed il Legislatore Supremo, del mondo e della nazione ebraica. Il segreto del Suo potere creativo, secondo Genesi, sono le leggi fisiche che egli ha prima create ed affida i compiti creativi a terzi che divengono i mezzi del Suo agire.
In questa concezione Elohim è il Legislatore che detta le leggi naturali ed Egli stesso non è concepito come "soprannaturale" come le divinità dei popoli perché Egli fa parte dello stesso sistema che crea ed usa i mezzi naturali che Egli stesso ha creati per mostrarsi al mondo. Si mostra come Legislatore, Giudice e Re, ma il Suo agire è affidato ad una commissione umana che fa rispettare le Sue leggi, che regolano la società. D-o, come oggetto di adorazione cui si placa la sua ira con offerte è un concetto sviluppatasi presso i popoli stranieri, i quali, secondo il pensiero ebraico, ad un certo periodo della storia dimenticarono il reale timore del Giudice, lo stesso presente in ogni buon cittadino verso le istituzioni e lo trasformarono in timore per la divinità. Quello che noi oggi chiamiamo "timore di D-o" in principio altro non era che il timore di divenire trasgressori e ricevere punizioni dalle istituzioni. Le istituzioni, in lingua ebraica, prendono infatti il nome di "elohim".
Pertanto parlare di monoteismo ha senso in una società che ammette una pluralità di divinità cui si attribuiscono poteri soprannaturali frutto della fantasia umana. L'ebraismo biblico toglie al politeismo ogni potere e lo deride e per tale ragione era concepito ai tempi come una specie di ateismo. I popoli raccontavano i loro fantastici racconti delle creazioni, delle guerre e degli amori dei loro dei, mentre il popolo di Israel rispondeva che nessuno e nulla può trasgredire le leggi della natura create e gestite dall'Unico, dal più antico Legislatore espresso con il termine "Elohim"= "Legislatore Supremo".
Shalom
Maurizio 1 6/1/2016, 14:29
Volevo fare qualche precisazione in merito a cio' che e' stato detto:
"L'ebraismo descrive D_0 con gli attributi di Re, Giudice e Legislatore"
E nel resto del mondo? come mai si parla spesso di "regno di Dio","Giudizio Universale? Che cosa sono i 10 comandamenti? Non sono le leggi di Dio?
Inoltre ho letto:" per l'ebraismo l'essenza di D_o e' indefinibile"
E il resto del mondo ? Dice forse che Dio e' definibile? Che assomiglia a un anziano con la barba bianca che ha la sua dimora in un luogo particolare nel cielo?
"Per l'ebraismo D_O e' qualcosa che l'uomo non puo' comprendere..." "Per l'ebraismo D_O e' colui che tutto ha creato e a cui tutto appartiene.."
Insomma sono stufo di sentire dire di cose cui credo anch'io, con anteposto il prefisso "per l'ebraismo".
Quandi quando dico non crediate di lasciarci "fuori da casa vostra" intendo dire che in realta' vedo anche la presenza di una casa piu grande che gia ci contiene tutti.
Questa casa e' sicuramente fragile e in costruzione ma possiamo lavorare per completarla (non si sa quando) anziche' demolirla sottilneando differenze che spesso sono piu' apparenti che reali.
Maurizio 1 6/1/2016, 14:54
cit: "Il D_O di Israel e' una tradizione antichissima che non ha definizione mentre una divinita' implica una definizione"
E' se cio' che noi chiamiamo Dio o divinita' riconosciamo che coincide con colui che ha interagito anche con i vostri padri in tempi remoti come attesta la vostra antichissima tradizione che succede?
Poi tu dici che D_O usa mezzi naturali per intervenire nel mondo e questo non fa di lui una divinita'. Ma sono mezzi normali riuscire ad apparire nei sogni degli uomini come insegna la Bibbia?
Quando D_O va a trovare e parla con Abramo, Sara ascolta di nascosto e ride dentro di se. D_O chiede a Abramo perché Sara ride. Sta usando mezzi normali qui?
E' capace di farlo senza violare le leggi dell'universo. Buon per lui.
Nel mondo siamo molti miliardi. Se ci rivolgiamo a Lui io credo che ha la capacita' di ascoltare tutti.
Tu ci credi? E anche se non parliamo ma pensiamo, Lui puo' sapere cosa pensa ognuno di noi che siamo mliardi di creature. Li vogliamo chiamare mezzi naturali? Fanno parte della sua conoscenza e tecnologia? Benissimo noi li chiamiamo potere divino. E' per questo che dobbiamo ritenere di avere concetti completamente diversi? Perché esprimiamo le stesse convinzioni usando parole diverse?
LvBv1983 6/1/2016, 18:00
Grazie Abramo, vorrei chiederti una delucidazione su un punto che mi risulta poco chiaro, ma che, se invece ho ben compreso, mi farebbe intendere l'ebraismo molto più vicino a un certo oriente, anche estremo, che all'occidente.
Quando affermi che:
perché Egli fa parte dello stesso sistema che crea ed usa i mezzi naturali che Egli stesso ha creati per mostrarsi al mondo.
CITAZIONE
sorge in me il dubbio che: "è" (non uso "esiste" perché sarebbe errato: D-o non ex-siste da nulla) D-o, in quanto inconoscibile, trascendente & immanente, sostanzialmente non classificabile in alcun modo ed è, per forza di cosa, anche quindi "ultra-naturale", oltre la natura e le stesse leggi che Egli crea; ed "è" poi invece lo stesso D-o, ma in uno spaccato di forma compresa e rivelatasi, quello che si relazione con l'essere umano
cercando di essere a questo almeno minimamente intellegibile?
Quindi noi possiamo comprendere solo un piccolo scorcio di "Colui che è" e vederLo legato a noi attraverso le leggi naturali, ma anche e soprattutto attraverso l'etica della Legge, scritta nella Torah, anche se lo stesso "Essente" verrebbe sempre e comunque "prima" della Sua stessa creazione.
In tal senso allora sarebbe corretto dire che per l'ebraismo, non potendo l'uomo parlare o analizzare il fondamento "oltre-mondano" di HaShem, ha senso concentrarsi solo (o quasi solo) sul lato immanente, rinunciando al concetto di "Divinità" più tipico dell'occidente (ma non esclusivo, nello stesso "Natura Deorum" di Cicerone si possono vedere semi di un discorso simile, a mio avviso) e alla venerazione in senso idolatrico del "Dio"?
Grazie per la precisazione e shalom.
Credo di capire "il succo", ma mi rendo conto che le parole che possiamo usare per riassumere concetti così comunque distanti dal contesto in cui siamo abituati a vivere, possano creare un po' di confusione.
LvBv1983 6/1/2016, 18:31
Cerco di riassumere con una frase proto-poetica, mi rendo conto che mi mancano quasi le parole per sintetizzare e chiedere un'opinione sul mio livello di comprensione:
Per la mentalità ebraica, è teologia e concetto di "Divinità" il "vestito" dato a D-o dall'essere umano e il teologo è quindi il "sarto" che finisce con l'occuparsi della veste e non della persona sottostante?
Aialon 6/1/2016, 20:08
CITAZIONE (Marizio 1 @ 6/1/2016, 13:54)
"Il D_O di Israel e' una tradizione antichissima che non ha definizione mentre una divinita' implica una definizione"
CITAZIONE "Il D_O di Israel
Il Dio di Israele è Dio.
CITAZIONE "e' una tradizione antichissima"
É una realtà eterna.
CITAZIONE
che non ha definizione
non si può delimitare nel ristretto regno delle parole.
CITAZIONE
mentre una divinita' implica una definizione"
Sì, se intendi una delle tante divinità/idoli.
CITAZIONE
E' se cio' che noi chiamiamo Dio o divinita' riconosciamo che coincide con colui che ha interagito anche con i vostri padri in tempi remoti come attesta la vostra antichissima tradizione che succede?
Ti fanno la multa.
CITAZIONE
Poi tu dici che D_O usa mezzi naturali per intervenire nel mondo e questo non fa di lui una divinita'.
Concordo.
CITAZIONE
Ma sono mezzi normali riuscire ad apparire nei sogni degli uomini come insegna la Bibbia?
Che c'è di anormale?
CITAZIONE
Quando D_O va a trovare e parla con Abramo, Sara ascolta di nascosto e ride dentro di se. D_O chiede a Abramo perché Sara ride. Sta usando mezzi normali qui?
Vedi sù.
CITAZIONE
E' capace di farlo senza violare le leggi dell'universo
Non vìola niente (per gli scienziati ciò che non capiscono non esiste)
CITAZIONE
Nel mondo siamo molti miliardi. Se ci rivolgiamo a Lui io credo che ha la capacita' di ascoltare tutti.
Lui è tutti noi.
citazione:
Tu ci credi? E anche se non parliamo ma pensiamo, Lui puo' sapere cosa pensa ognuno di noi che siamo mliardi di creature.
Li vogliamo chiamare mezzi naturali?
Naturalissimi, ci sono "menti" più o meno sviluppate.
CITAZIONE
Fanno parte della sua conoscenza e tecnologia?
Della Sua coscienza.
CITAZIONE
Benissimo noi li chiamiamo potere divino.
E allora.....
CITAZIONE
E' per questo che dobbiamo ritenere di avere concetti completamente diversi? Perché esprimiamo le stesse convinzioni usando parole diverse?
Beh, se simpatico perchè fai poche domande, ma perlomeno falle più precise.
Maurizio 16/1/2016, 21:15
Ciao Aialon
Forse non si e' capito che nell'intervento precedente facevo seguire a citazioni di Abramo, commenti miei. E' Abramo che ha scritto:
"Il concetto di divinità implica infatti una definizione teologica, che attribuisce ad essa qualità soprannaturali, mentre l'uomo è un creatore che usa i mezzi naturali a sua disposizione. Il D-o di Israel è una tradizione antichissima che non ha definizioni mentre una divinità implica una definizione."
La contrapposizione tra D_O di Israel e Dio non sono io a farla so benissimo che sono la stessa cosa. Concordo con te che e' "una realta Eterna".
Nel momennto che io chiamo Dio cio' che Abramo chiama D-o di Israel non viene nessuno a farmi la multa, ma immediatamente mi si bolla come qualcuno che ha un concetto che non ha niente a che fare con quello della tradizione ebraica. E questo lo trovo illogico e inspiegabile.
Io dico Dio ma non intendo una divinita', intendo l'Unica divinita' e analogamente a voi intendo Colui che non si puo' definire.
Il motivo per cui usiamo una parola che non vuol dire nessun'altra cosa di cui possiamo fare esperienza e' proprio perche' siamo cosci che Dio e' indefinibile.
Non perche pensiamo di poterlo definire come ci accusate voi.
Per quanto riguarda la questione di considerare Dio un essere sopprannaturale o no e' piu che altro una questione di interderci sul significato del termine soprannaturale ma non vedo le basi per parlare di una contrapposizione di concetto.
Se io dalla Bibbia (seppur tradotta) apprendo che quest'essere legge nel pensiero , compare nei sogni,, suscita i sogni che lui decide, puo' essere dove vuole, e ascoltare chi vuole prendo atto che sta facendo qualcosa che supera i confini di cio' che per l'uomo e' naturale.
E' questo il senso dal cui deriva il concetto di trascendenza. Trascendere significa anche "superare", "oltrepassare".
L'uomo che migliaia di anni fa scrisse "Dio disse:,sia la luce, e la luce fu.,stava esprimendo l'idea di un Dio trascendente.
E' tutta la frase che esprime questo concetto non il fatto che abbia usato Elohim o un altra parola ebraica. Non vi pare?
Maurizio 1 6/1/2016, 21:43
Un'altra osservazione: Se voi credete che la vicenda di Adamo e Eva sia reale e non solo mito, dovete riconoscere che doveva esistere una parola che per il primo uomo significava soltanto Dio e non poteva rimandare a niente altro. Non vi erano legislatori e re umani in quel momento.
Gli unici esseri in quel momento erano un uomo, una donna, animali e Dio. Quindi per Adamo quella parola significava/si riferiva/identificava DIO e basta.
Aialon 6/1/2016, 22:25
CITAZIONE (Maurizio1 @ 6/1/2016, 20:43)
Trascendere significa anche "superare", "oltrepassare".
Ampliando coscienza e conoscenza i confini svaniscono.
Ci sono vari modi e livelli di intendere le cose e la Realtà e non configgono necessariamente.
CITAZIONE
E' tutta la frase che esprime questo concetto non il fatto che abbia usato Elohim o un altra parola ebraica. Non vi pare?
Personalmente non mi attacco a parole o codicilli, la Torah non è nè c.c. nè c.p.
Inoltre quando parli con me dammi del tu, ti consiglio di esprimerti raramente al plurale qui.
CITAZIONE :
Un'altra osservazione: Se voi credete che la vicenda di Adamo e Eva sia reale e non solo mito, dovete riconoscere che doveva esistere una parola che per il primo uomo significava soltanto Dio e non poteva rimandare a niente altro. Non vi erano legislatori e re umani in quel momento.
Gli unici esseri in quel momento erano un uomo, una donna, animali e Dio. Quindi per Adamo quella parola significava/si riferiva/identificava DIO e basta.
Ripeto non dire voi qui ognuno rappresenta se stesso (salvo determinati casi). Adamo ed Eva sono una delle tante allegorie bibliche.
Edited by Maurizio 1 - 4/4/2020, 13:56. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA: seconda parte
Maurizio 1 6/1/2016, 23:24
CIT. AYALON "Ampliando coscienza e conoscenza i confini svaniscono."
La coscienza e la conoscenza la possiamo aumentare solo entro certi limiti.
Potrei impegnarmi tutta la vita e magari non riuscire a fare quello che han gia' fatto altri esseri umani. Figuriamoci avvicinarsi a cio' che e' in grado di fare Dio.
Inoltre anche se mi si donasse tutta la conoscenza possibile non sarei ugualmente come Dio in senso letterale. Io sarei sempre la creatura e lui il creatore una qualche sorta di confine rimarrebbe sempre.
CIT. AYALON Ci sono vari modi e livelli di intendere le cose e la Realtà e non configgono necessariamente.
Su questo sono d'accordo con te ma secondo alcuni che scrivono in questo forum il concetto di Dio occidentale confligge necessariamente con quello dell'ebraismo.
E si attaccano alla parola usata per indicarlo, per dimostrare tale diversita'.
LvBv1983 6/1/2016, 23:30
CITAZIONE MAURIZIO1
La coscienza e la conoscenza noi la possiamo aumentare solo entro certi limiti.
CITAZIONE AYALON
"Ampliando coscienza e conoscenza i confini svaniscono."
Ma ampliando la coscienza i confini che delimitano ciò che trascende da ciò che non trascende si sfaldano inesorabilmente.
Si sfalda anche il limite nel quale si può espandere la coscienza stessa!
CITAZIONE MAURIZIO 1
Potrei impegnarmi tutta la vita e magari non riuscire a fare quello che han gia' fatto altri esseri umani. Figuriamoci avvicinarsi a cio' che e' in grado di fare Dio.
CITAZIONE AYALON
Questo è un altro discorso.
E' già arduo capire cosa la nostra coscienza produce hic et nunc, comunque.
CITAZIONE MAURIZIO 1
E si attaccano alla parola usata per indicarlo, per dimostrare tale diversita'.
Le lingue sono veicoli per i concetti.
Tradurre un concetto che rappresenta un oggetto è facile: sun = sole.
Quando si arriva ad alti livelli di astrazione le cose si complicano perché non tutte le culture hanno lo stesso concetto alla base, ergo non esiste una parola per veicolarlo.
Ci sono lingue che non hanno i colori! Non scherzo.
O i numerali, ed essi nemmeno sono presenti a livello concettuale!
E' per questo che con la mia frase metaforica su "il sarto" chiedevo se, internamente alla metafora, avessi reso l'idea del concetto che Abramo cerca di esprimere in una lingua che non glielo permette come dotazione lessicale di base (l'italiano).
Aialon 7/1/2016, 20:54
"Ampliando coscienza e conoscenza i confini svaniscono."
Più in alto si sale più la mente diventa rarefatta. La Montagna Sacra
Alejandro Jodorowsky
"Ampliando coscienza e conoscenza i confini svaniscono."
CITAZIONE MAURIZIO 1
La coscienza e la conoscenza la possiamo aumentare solo entro certi limiti.
Potrei impegnarmi tutta la vita e magari non riuscire a fare quello che han gia' fatto altri esseri umani.
Può darsi che ci riuscirai in una delle prossime vite.
CITAZIONE MAURIZIO 1
Figuriamoci avvicinarsi a cio' che e' in grado di fare Dio.
La goccia d'acqua che evapora impiega un lungo viaggio prima di tornare al mare.
CITAZIONE MAURIZIO 1
Inoltre anche se mi si donasse tutta la conoscenza possibile non sarei ugualmente come Dio in senso letterale.
Sarebbe come mettere un motore Porsche su un triciclo.
CITAZIONE MAURIZIO 1
Io sarei sempre la creatura e lui il creatore una qualche sorta di confine rimarrebbe sempre.
"La realtà è una illusione dannatamente persistente"
A. Einstein
CITAZIONE MAURIZIO 1
Su questo sono d'accordo con te ma secondo alcuni che scrivono in questo forum il concetto di Dio occidentale confligge necessariamente con quello dell'ebraismo.
E si attaccano alla parola usata per indicarlo, per dimostrare tale diversita'.
É un tuo problema?
Maurizio 9/1/2016, 00:31
Cari Aialon e Lvbv1983,
Vi faccio presente che io sto solamente attendendo dei chiarimenti da Abramo e piu' che altro mi interessa conoscere il pensiero e la filosofia ebraica.
Concetti come Dio e' tutti noi , tutti noi siamo Dio, la coscienza universale, la consapevolezza, l'illuminazione, la fusione con la mente di Dio, l'io che si deve rarefare e scomparire, le prossime vite, l'evoluzione del karma, la realta' che e' illusione, ecc..ecc..
non mi interessano per ora e casomai li approfondiro' in un sito di induismo buddismo e similari.
LvBv1983 9/1/2016, 02:07
... Ma Aialon ha parlato di Kabbalah ebraica e SONO tematiche della Kabbalah ebraica che fa parte dell'ebraismo; mica di cose che non c'entrano! Nel mio piccolo ho provato a fare altrettanto...
Se poi vuoi una consulenza da Abramo, ben venga, anzi, fa comodo a tutti, ma non ti è stato risposto così tanto per occupare la tastiera.
Le risposte che ti ho dato alle obiezioni linguistiche che hai sollevato, inoltre, sono ottime e valgono sempre, qualunque cultura o testo originale tu stia affrontando.
Maurizio 1 9/1/2016, 09:33
La tua presunzione Lvbv1983 e' veramente senza misura.
Tu ritieni di poter dare risposte ottime qualunque tema io voglio affrontare? Anche l'esempio del sarto la dice lunga...
Non e' l'Ebreo che si e' accorto che l'essenza di Dio e' qualcosa di non raggiungibile. E' l'uomo in quanto tale che, alla fine, per mezzo della sua intelligenza arriva' a cio'. E non e' che sono i non ebrei che si comportano da "sarti" nei confronti di Dio.
E' l'uomo in quanto tale (ebrei compresi) che per voler parlare o dir qualcosa di Dio e' costretto a ricorrere a metafore e antropologismi, altrimenti l'alternativa sarebbe stare completamente zitto.
Aialon 9/1/2016, 13:02
Cari Aialon e Lvbv1983,
Vi faccio presente che io sto solamente attendendo dei chiarimenti da Abramo
CITAZIONE (Maurizio 1 @ 8/1/2016, 23:31)
Carissimo, forse non ci hai fatto caso, o non lo sai, allora te lo spiego.
Questo è un "FORUM" aperto a tutti, chiunque vuole può nei limiti del regolamento intervenire.
Se tu aspetti una risposta solo da qualcuno, allora scrivigli un MP altrimenti chiunque vuole ha tutto il diritto di intervenire.
Inoltre non ti permetto di dare del presuntuoso ad un utente come LvBv1983 che si
è dimostrato sempre una persona gradevole, è ti ha anche spiegato che stavo parlando di kabbalah. (sei avvisato)
Qui l'unico pesuntuoso sei tu.
whitemirror 11/1/2016, 12:03
Citazione (Abramo 6/1/2016, 13:41) : Il D_O di Israel e' una tradizione antichissima che non ha definizione mentre una divinita' implica una definizione.
Citazione (Aialon @ 6/1/2016, 19:08) : Il Dio di Israele è Dio.
"Il D_O di Israel"
Però, a quanto mi risulta, anche il Dio di Maometto è Dio; pure la SS. Trinità é Dio; e non tralasciamo Geova, che è Dio.
E' stato ripetuto molte volte che il Tanach è un libro di storia e di leggi. Ma, per ciò che ne so, quasi tutta la storia che in esso vi è narrata è stata rivelata da Dio. Di conseguenza, se il concetto di Dio appartiene al campo della fede, anche ciò che racconta vi dovrebbe appartenere. Vale a dire che gli avvenimenti raccontati possono essere veri solo per chi ci crede.
Per ciò che riguarda le leggi, anche queste sono state date da Dio. Tali leggi prima di tutto stabiliscono il rapporto fra l'uomo e Dio (a cominciare dai primi quattro comandamenti) ed in secondo luogo anche i rapporti fra gli uomini. Pure in questo caso, sempre in considerazione del suo Autore, dette leggi avrebbero valore soltanto per chi ci crede.
Solitamente i libri di giurisprudenza contengono norme promulgate dagli uomini per regolare i rapporti fra cittadini e fra i cittadini e lo stato, ma nessuna tra il cittadino e Dio (perlomeno negli stati laici, dove il rapporto con Dio è relegato nel privato ambito della fede).
Dato che nei comuni libri di natura giuridica è noto a tutti che il legislatore è umano, le leggi che vi sono contenute possono essere contestate e, infatti, sono continuamente soggette a mutamenti.
In Deuteronomio, invece, è scritto che nulla deve essere aggiunto o tolto alla Legge, il che va certamente bene per chi è ha fede che il suo legislatore sia il solo Dio unico e vero.
Ma tengo a ribadire che non è conosciuto, oggettivamente, un Dio unico e vero, ma che ve ne sono tanti quante sono le dottrine che si accreditano come rivelate.
Ognuno può aver fiducia che i libri di giurisprudenza del proprio paese contengano norme giuste, ma ciò con riserva; se vuole, infatti, potrà studiarsi quelle norme e contestarle e, se possibile, cercare di farle cambiare.
Chiunque può avere fiducia che i libri di storia raccontino avvenimenti realmente accaduti; ma, anche in questo
caso, volendo potrà dedicarsi al loro studio e contestarne le versioni ufficiali, per poi cercare di cambiarle.
Ma, nello stesso modo, è possibile asserire che le storie e le leggi della Torah siano sbagliate e bisognose di correzione, come si può fare con i comuni libri di leggi e di storia?
E ammettere, di conseguenza, che il suo Autore abbia commesso delle inesattezze a cui l'uomo potrà rimediare? Se questo non è possibile, vorrebbe dire che l'approccio che si può avere verso i contenuti del Tanach non è la semplice fiducia – fattore necessario verso tutte le cose che ci vengono dagli uomini – ma la fede, che è il sentimento portante della religione.
In che senso, allora, il Tanach non è considerato un libro di religione dagli ebrei?
Chiaro è che il Tanach, la bibbia originale ebraica, non è un testo di teologia e non parla mai dell'essenza di D-o. Egli non viene mai descritto come divinità, ma sempre con gli attributi di Re, Giudice, Legislatore e Creatore, non ci sono termini ebraici per designare un oggetto di adorazione.
CITAZIONE (Abramo @ 27/12/2015, 13:42)
Le opere di Aristotele trattano appunto dell'essenza di Dio, ma non per questo esse sono considerate opere di teologia, sebbene la teologia cattolica abbia dato molto credito alle definizioni del filosofo greco ed in parte le ha fatte proprie.
A me sembra che il Tanach tratti di cose che comunemente appartengono all' ambito religioso:
oltre alle preghiere dei Salmi, moltissimo spazio è lasciato a dettagliatissime prescrizioni rituali e cultuali, ossia della corretta adorazione, e diversi precetti hanno una valenza eminentemente religiosa (come lo Shabbat e determinate feste prescritte nel Pentateuco, il divieto di mangiare specifiche carni o carne col sangue, o di pronunciare il nome di Dio). Inoltre ridonda di profezie che si sono già avverate e di altre che si dovranno avverare (escatologia).
Tutto il suo contenuto, infine, è attribuito a Dio (o all'ispirazione divina) il che implicherebbe prima di tutto la fede nell'esistenza di Dio e, in aggiunta, la fede che Dio sia anche l'ispiratore del Libro. Varrebbe a dire una duplice fede.
Il fatto che a Dio siano dati gli attributi di Re, Giudice, Creatore e Legislatore, non mi sembra che solo per questo il Tanach possa essere qualificato un libro di storia e di giurisprudenza – discipline il cui fondamento è nei dati tangibili – ma non di religione.
Eppure i suddetti attributi che riguardano Dio trovano il loro fondamento proprio e soltanto nella duplice fede che Dio esiste e che sia effettivamente Re, Giudice, Creatore e Legislatore proprio come narrato nel Tanach.
Oppure sbaglio a pensare che la fede, sia in Dio e sia nelle opere e nelle qualifiche che gli vengono attribuite, si debba considerare religione?
Saluti
Edited by Maurizio 1 - 4/4/2020, 13:57. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA': TERZA PARTE
Aialon 11/1/2016, 14:53
"Questo è un forum di consulenza ebraica se ci lasciamo andare a derive filosofiche, snaturiamo il forum.
Tra l'altro per darti una risposta esaustiva ce ne vogliono di pagine.
Magari un argomento per volta si può fare , ma così non sarebbero più dei post, ma trattati da leggere e scrivere per ore.
Solo la prima riga implica una profonda discussione, esempio tralasciando Maometto, per quel che mi riguarda, con tutto il dovuto rispetto, la SS. Trinità non è Dio.
whitemirror 11/1/2016, 22:09
Non immaginavo di aver toccato argomenti talmente complessi che andrebbero al di sopra delle possibilità di questo forum, fino a richiedere trattati per una risposta esaustiva e fino a cadere in derive filosofiche pur restando – così mi è sembrato – nel tema della discussione che è «Il concetto di divinità». Anzi, dato che è proprio questo titolo, formulato in modo così generico, a poter generare derive filosofiche, io ho ritenuto di inquadrarlo giusto nel campo di pertinenza del forum riferendomi a tale concetto esclusivamente per quanto riguarda la Torah e il Tanach.
Pertanto non insisto e mi limito a chiedere un'informazione:
se la Torah non riguarda espressamente la religione, e quindi specificamente i fedeli, quale valore hanno generalmente nel mondo ebraico di oggi le sue norme?
Soprattutto nello stato di Israele, la Torah, se non è un libro di religione, è un libro di leggi? Grazie.
Aialon 11/1/2016, 22:22
CITAZIONE (whitemirror @ 11/1/2016, 21:09): Non immaginavo di aver toccato argomenti talmente complessi che andrebbero ù
Non so se la tua è ironia oppure ho sopravvalutato la tua intelligenza.
Comunque:
Torah Termine biblico che designa la dottrina impartita dai genitori ai figli, dai saggi agli ignoranti, dal sacerdote
e dal maestro al popolo e da Dio agli uomini mediante i profeti. Per antonomasia, la dottrina religiosa che la Bibbia espone come impartita da Mosè al popolo d’Israele e che si raccoglie nel Pentateuco, chiamato appunto dagli Ebrei Tōrāh, e più specificamente la T. scritta, per distinguerla dalla T. orale, che indica la tradizione rabbinica di interpretazione del testo sacro.
Per il resto delle domande ora non ho tempo di risponderti, spero che gli utenti del forum, intervengano numerosi per risponderti.
Aialon 12/1/2016, 12:52
P.S. Volevo semplicemente chiarire che secondo me, questi non sono argomenti superficiali nè generici, ma è materia vasta e profonda, che va trattata con la dovuta attenzione, che richiede molto tempo che purtroppo non tutti hanno a disposizione, magari suddividendola in più di un post. Ma come prevedevo nessuno fino ad ora si è fatto avanti, anche io quello che faccio è nei ritagli di tempo quindi mi rendo conto che ti sei offeso per la mia risposta nervosa e frettolosa.
Magari forse qualcuno interverrà al più presto.
Abramo 12/1/2016, 14:50
CITAZIONE (whitemirror @ 11/1/2016, 11:03) E' stato ripetuto molte volte che il Tanach è un libro di storia e di leggi. Ma, per ciò che ne so, quasi tutta la storia che in esso vi è narrata è stata rivelata da Dio. Di conseguenza, se il concetto di Dio appartiene al campo della fede, anche ciò che racconta vi dovrebbe appartenere. Vale a dire che gli avvenimenti raccontati possono essere veri solo per chi ci crede.
Ancora non il solito approccio cristiano! Il Tanach è una raccolta di libri che contiene la storia del popolo di Israel, non è una storia rivelata da D-o, è una storia scritta da uomini. Non è un libro sacro, né un libro di religione e non serve la fede per credere nei suoi contenuti. Tu quando parli di Tanach pensi alla Bibbia cristiana interpretando alla lettera le apparizioni di D-o e le Sue azioni, senza considerare che per chi legge il Tanach in ebraico tiene conto di tutte le espressioni idiomatiche contenute in esso; ma come ti è stato detto bisogna trattare una cosa per volta.
CITAZIONE:Per ciò che riguarda le leggi, anche queste sono state date da Dio. Tali leggi prima di tutto stabiliscono il rapporto fra l'uomo e Dio (a cominciare dai primi quattro comandamenti) ed in secondo luogo anche i rapporti fra gli uomini. Pure in questo caso, sempre in considerazione del suo Autore, dette leggi avrebbero valore soltanto per chi ci crede.
Anche questo è un approccio cristiano che considera l'ispirazione divina come viene intesa nel cristianesimo. Devi fare un passo indietro e verificare prima cosa è per gli ebrei l'ispirazione divina.
Dimentichi che il popolo di Israel aveva una nazione con un parlamento che formulava le leggi e le faceva rispettare. Le leggi hanno vigore a partire dalla rivelazione del Sinai, ma non tutte le leggi hanno origine nel Sinai.
La Toràh scritta ricorda i modi in cui fu data la Legge nazionale ad un popolo e ne racconta la storia. Non è in se stesso un codice di leggi. Il codice di leggi venne tramandato a parte ed ha origine nei 70 anziani che costituiscono il parlamento che ha il potere di cambiare le leggi e di adattarle alle varie circostanze storiche. Bisogna vedere nel Tanach la storia di una nazione e delle sue leggi, non un testo sacro per una religione.
Il rapporto fra D-o e l'uomo, dal punto di vista legale, nel diritto ebraico, costituisce un rimando ad altre
sentenze. Quando non vi era la possibilità di giudicare un imputato per mancanza di elementi giuridici, la sentenza veniva affidata a D-o, nel senso che veniva rimandata. Tutto il complesso di leggi, nel diritto ebraico, riguarda la società, il rapporto fra esseri umani, non il rapporto fra uomo e D-o.
Non è sufficiente conoscere il Tanach, c'è anche la Mishnàh e Tamud, non è possibile estrapolare il Tanach da questi contesti, bisogna leggerlo alla luce di come veniva letto nell'antichità, non come vuole la tradizione cristiana, che lo ha estrapolato dal suo contesto culturale e lo ha trasformato in un testo sacro.
CITAZIONE: solitamente i libri di giurisprudenza contengono norme promulgate dagli uomini per regolare i rapporti fra cittadini e fra i cittadini e lo stato, ma nessuna tra il cittadino e Dio (perlomeno negli stati laici, dove il rapporto con Dio è relegato nel privato ambito della fede).
Dato che nei comuni libri di natura giuridica è noto a tutti che il legislatore è umano, le leggi che vi sono contenute possono essere contestate e, infatti, sono continuamente soggette a mutamenti.
In Deuteronomio, invece, è scritto che nulla deve essere aggiunto o tolto alla Legge, il che va certamente bene per chi è ha fede che il suo legislatore sia il solo Dio unico e vero.
Ma tengo a ribadire che non è conosciuto, oggettivamente, un Dio unico e vero, ma che ve ne sono tanti quante sono le dottrine che si accreditano come rivelate
Anche nel diritto ebraico vale lo stesso principio e le leggi possono essere contestate ed adattate dal Sinedrio, che ne ha piena delega. Ma i principi morali su cui poggiano non possono e non devono essere contestati.
CITAZIONE: A me sembra che il Tanach tratti di cose che comunemente appartengono all' ambito religioso:
A te sembra ed a molti sembra, ma non è così.
CITAZIONE: Il fatto che a Dio siano dati gli attributi di Re, Giudice, Creatore e Legislatore, non mi sembra che solo per questo il Tanach possa essere qualificato un libro di storia e di giurisprudenza – discipline il cui fondamento è nei dati tangibili – ma non di religione.
Il solito approccio cristiano. Il Tanach contiene storia e giurisprudenza, è un insegnamento per eccellenza e come tale è ben qualificato. Ha dati tangibili ed un'onestà non paragonabile a nessun altro trattato storico. I nostri libri del Tanach raccontano anche i fallimenti e le trasgressioni dei suoi alti personaggi di spicco.
CITAZIOENE: Eppure i suddetti attributi che riguardano Dio trovano il loro fondamento proprio e soltanto nella duplice fede che Dio esiste e che sia effettivamente Re, Giudice, Creatore e Legislatore proprio come narrato nel Tanach.
Quando c'è un parlamento che formula le leggi e le autorità a farle rispettare, la fede non c'entra, se non nel fatto di riconoscere il contenuto morale delle leggi che aiuta a farle rispettare.
CITAZIONE: Pertanto non insisto e mi limito a chiedere un'informazione:
se la Torah non riguarda espressamente la religione, e quindi specificamente i fedeli, quale valore hanno generalmente nel mondo
Molte leggi contenute nel Tanach oggi hanno valore legale nella kneset. Lo stesso nome Kneset gli fu dato con l'intenzione di ripristinare la Kneset ha Gedollà, l'antico parlamento, il gran Sinedrio.
Ma anche prima, senza ancora uno Stato, da sempre, il mondo ebraico con tutte le sue varietà ed i suoi vari gruppi di insegnamento religioso, si rifà ai tribunali rabbinici. Anche oggi e per molte questioni giuridiche.
Da queste domande si evince che non conosci affatto il mondo ebraico. Prima di parlare di Bibbia e Tanach, è consigliabile fare un passo indietro cominciando prima a conoscere il popolo ebraico e la sua lingua.
Shalom
Maurizio 1 13/1/2016, 20:04
Sono d'accordo con te che il Tanach contiene la storia del popolo di Israele, sta di fatto pero' che sembra contenere anche la storia di un Dio che ha creato tutto cio'che conosciamo: cielo , terra, piante, animali e uomini.
Racconta inoltre la storia di un Dio che non rimane indifferente al comportamento umano, ma interviene anche prepotentemente se lo ritiene necessario, vedi diluvio, torre di Babele, ecc.
Racconta inoltre la storia di un Dio che comunica il suo volere ad un popolo tramite la parola dei suoi profeti. E la parola di questi profeti, si trova proprio in forma scritta all'interno del Tanach.
E tutto questo mi sembra più che sufficiente, per chi ci crede, a considerare il Tanach un libro sacro.
whitemirror 13/1/2016, 23:37
CITAZIONE (Abramo @ 12/1/2016, 13:50)
Ancora non il solito approccio cristiano! Il Tanach è una raccolta di libri che contiene la storia del popolo di Israel, non è una storia rivelata da D-o, è una storia scritta da uomini. Non è un libro sacro, né un libro di religione e non serve la fede per credere nei suoi contenuti.
Ciò che dici è davvero interessante e per me del tutto inedito. Dunque il Tanach è un libro scritto da uomini non ispirati. Vi è raccontata la storia di Israele, ma è una storia che parte dalle origini dell'umanità, che parla di un diluvio universale e dei flagelli d'Egitto, ossia di avvenimenti che non appartengono alla storia documentata. Leggende o allegorie, pertanto, non storia.
Anche la conquista di Canaan e il regno di Davide e quello di Salomone si perdono nella leggenda dato che sono pochissimi e contrastanti i dati storici che ne confermino l'avvenuta esistenza.
La storia documentata d'Israele comincia invece con le invasioni assire e babilonesi.
CITAZIONE (Abramo @ 12/1/2016, 13:50):Anche questo è un approccio cristiano che considera l'ispirazione divina come viene intesa nel cristianesimo. Devi fare un passo indietro e verificare prima cosa è per gli ebrei l'ispirazione divina.
Dimentichi che il popolo di Israel aveva una nazione con un parlamento che formulava le leggi e le faceva rispettare. Le leggi hanno vigore a partire dalla rivelazione del Sinai, ma non tutte le leggi hanno origine nel Sinai.
Ecco, la rivelazione del Sinai – con tutti i portenti annessi – appartiene alla mitologia, tuttavia le leggi attribuite a quell'evento si trovano nella Torah, dove vi è sancito che ad esse nulla va tolto e nulla aggiunto. Ma, al contrario, mi dici che in realtà esisteva un parlamento che legiferava, e che aggiungeva e toglieva norme alla Torah per adattarle alle circostanze storiche.
CITAZIONE (Abramo @ 12/1/2016, 13:50):La Toràh scritta ricorda i modi in cui fu data la Legge nazionale ad un popolo e ne racconta la storia. Non è in se stesso un codice di leggi. Il codice di leggi venne tramandato a parte ed ha origine nei 70 anziani che costituiscono il parlamento che ha il potere di cambiare le leggi e di adattarle alle varie circostanze storiche.
Quindi la Torah, pur contenendo moltissime leggi, non rappresenterebbe altro che una specie di icona, un emblema, insomma un simbolo il cui scopo era di ricordare i modi in cui nacque (secondo la leggenda) la legge nazionale. Pertanto la Torah "Non è in se stesso un codice di leggi." Le leggi "vere" hanno invece origine dai 70 anziani che costituivano il parlamento giudaico, quindi leggi di uomini e come tali soggette a mutamenti.
CITAZIONE (Abramo @ 12/1/2016, 13:50):Bisogna vedere nel Tanach la storia di una nazione e delle sue leggi, non un testo sacro per una religione.
Storia, però, che ha come protagonista Dio con le sue manifestazioni prodigiose, che vi appare come re e legislatore, giudice e capo degli eserciti.
Non dissimile dalle storie epiche della Roma dei sette re o della guerra di Troia, dove i personaggi umani interagiscono con quelli divini.
CITAZIONE (Abramo @ 12/1/2016, 13:50):Il solito approccio cristiano. Il Tanach contiene storia e giurisprudenza, è un insegnamento per eccellenza e come tale è ben qualificato. Ha dati tangibili ed un'onestà non paragonabile a nessun altro trattato storico. I nostri libri del Tanach raccontano anche i fallimenti e le trasgressioni dei suoi alti personaggi di spicco.
Le storie narrate nel Tanach – mi sembra a questo punto si sia appurato – sono mitiche, e la giurisprudenza che contiene non è effettiva (essendo effettiva quella del parlamento o Sinedrio). Il loro scopo è senz'altro educativo, come è dimostrato dall'onestà indiscutibile della narrazione che non cela le debolezze di nessuno dei personaggi.
Ma gli elementi ricorrenti nel Tanach, anche se letti a grandi linee da chi non dispone della conoscenza della lingua ebraica, fanno pensare che l'aspetto educativo di quest'opera verta principalmente sul rapporto che l'uomo deve avere verso Dio e sui castighi che ne derivano sull'inosservanza delle sue leggi; esempi tipici sono Noè e Lot, i soli uomini giusti di un'umanità empia, e la fede premiata di Giobbe e di Abramo, e poi l'avversione verso le commistioni con le culture e religioni straniere, considerate causa di tutte le disgrazie storiche d'Israele.
In sostanza un intento educativo che non può essere inteso in senso laico poiché non prescinde da Dio, dalla sua unicità, e dalle sue leggi...
Già, ma quali leggi? Se non sono quelle della Torah, in cosa Dio ha rivelato o sta rivelando ciò che veramente vuole dagli uomini?
Forse la risposta potrei darla io stesso se ho compreso la tua spiegazione: dato che il Tanach non sarebbe un libro ispirato, l'ispirazione divina è nella Mishnàh e nel Talmud.
Per un chiarimento importante mi servirebbe sapere se, nei suoi progetti verso tutta l'umanità, Dio, il solo vero Dio, ha effettivamente scelto un popolo con una missione speciale, il popolo eletto, e se le mitzvot e le altre forme della religiosità ebraica rientrano in questi progetti divini universali.
In sostanza: Dio si occupa dell'umanità per mezzo degli ebrei?
Ringrazio per i chiarimenti avuti, e in anticipo per quelli che mi potranno essere dati. Saluti/Shalom
Abramo 14/1/2016, 03:41
Maurizio1 e whitemirror, tutto ciò che avete scritto riguarda un libro dal titolo "Bibbia" non il Tanach. Sono due opere diverse. La Bibbia contiene il Nuovo Testamento, che non può essere ebraico per molte ragioni. Esso, quando parla del "Vecchio Testamento", presenta un ebraismo inesistente, concetti assolutamente inventati e poi confutati con un'interpretazione religiosa. Se tutto ciò che sapete del "Vecchio Testamento" passa attraverso il filtro del Nuovo Testamento, allora non state parlando di Tanach.
Maurizio1 tu hai parlato di Diluvio e di Torre di Babele. Questi due racconti sono stati tradotti e senza tenere conto della tradizione ebraica e sono conosciuti in modo anomalo. Il primo per esempio, secondo la Bibbia tradotta, parlerebbe di una pioggia molto intensa che fece alzare il livello dell'acqua fino a che questa coprì tutta la terra, i monti più alti. Secondo il Tanach invece fu una grande catastrofe naturale provocata da eruzioni vulcaniche, terremoti e maremoti.
Nel linguaggio biblico tutti gli eventi naturali vengono attribuiti al Legislatore Universale, identificato come Colui che ha stabilito le leggi fisiche che hanno permesso la Creazione del nostro habitat vivente.
L'evento della Torre di Babele presenta delle sostanziali differenze fra "Vecchio Testamento" e Tanach. Secondo il Tanach è un procedimento storico che portò a divisioni, alla formazione di partiti politici e poi alle nazioni.
Ma sono tanti gli eventi biblici che generalmente sono conosciuti in un modo, ma che, nella loro versione originale del Tanach raccontano invece tutt'altra storia. Il più noto è il racconto del "Fermati Sole!", secondo cui il Sole avrebbe arrestato il suo moto apparente, mentre nella versione del Tanach si parla di un oscuramento del cielo provocato da un'esplosione vulcanica, avvenimento confermato dall'istituto geologico di Gerusalemme.
Ne consegue che la Bibbia non è il Tanach. La Bibbia è un libro religioso creato dal Cristianesimo e basato sul Nuovo Testamento, scritto da non-ebrei, ignoranti di ebraico e di ebraismo, che leggendo il Tanach non seppero intendere le sue espressioni idiomatiche, fraintendendo tutto e leggendovi altre storie.
Pertanto chi parla di leggende e di documenti storici inesistenti, dovrebbe prima ben documentarsi e indagare onestamente mettendo da parte la propria religione.
Le fonti ebraiche sono le nostre fonti storiche nazionali e sono molto attendibili. Le fonti storiche del periodo biblico sono molto scarse e poco attendibili. Inoltre nel mondo oggi c'è molto opposizione alla Bibbia perché ci si vuole opporre alla religione cristiana, ma le vere fonti ebraiche sono poco confutate perché sono solo in pochi a conoscerle veramente. In sostanza sono stati confutati i racconti delle traduzioni, quindi i fraintendimenti, frutto di ignoranza.
whitemirror, vedo che ora sei passato al negazionismo alla Finkelstein. Complimenti! Invece di chiedere il perché, chiedendo una cosa alla volta (come ti era stato chiesto), ci hai reso nota la solita spazzatura che gira su internet. Questo però ti fa apparire come se fossi un troll perché qui non hai nulla da chiedere ed hai anche rimesso l'avatar che ti era stato contestato come chi viene qui a prenderci in giro.
Shalom
Bloccoporta 14/1/2016, 16:25
Cit.:Ancora non il solito approccio cristiano! Il Tanach è una raccolta di libri che contiene la storia del popolo di Israel, non è una storia rivelata da D-o, è una storia scritta da uomini.
Scusate, lungi da me sia il giudicare, ma non riesco tanto a capire questo approccio alle Scritture. Gli uomini non riescono a rivelare il futuro, però la Bibbia è piena di profezie e parla di eventi che avrebbero riguardato il futuro.
Non è che Dio abbia scritto la Bibbia di suo proprio pugno, ma gli uomini che l' hanno scritta devono per forza essere stati da Lui ispirati. Tanto per fare un semplice esempio, in Daniele 12:8 lo stesso stesore del testo scrive:
Ora in quanto a me, udii, ma non potei comprendere , così che dissi: "O mio signore, quale sarà la parte finale di queste cose?"
Daniele non sapeva nemmeno quello che stava scrivendo, e poi chiede chiarimenti per capire cosa aveva riportanto.
Non ha senso che avesse scritto questa frase se quello che ha riportato fosse stata farina del suo sacco.
Shalom
LvBv1983 14/1/2016, 17:50
CITAZIONE:Anche questo è un approccio cristiano che considera l'ispirazione divina come viene intesa nel cristianesimo. Devi fare un passo indietro e verificare prima cosa è per gli ebrei l'ispirazione divina.
Dimentichi che il popolo di Israel aveva una nazione con un parlamento che formulava le leggi e le faceva rispettare. Le leggi hanno vigore a partire dalla rivelazione del Sinai, ma non tutte le leggi hanno origine nel Sinai.
La concezione di ispirazione divina è differente.
Certo che per un ebreo credente il Legislatore Supremo è D-o e certo che il Tanakh è ispiratissimo. Ispirato, non dettato; sono appunto cose diverse.
Nell'ebraismo anche nelle modalità dell'ispirazione le leggi sono comunque (e così DEVE essere) di redazione umana.
E chi riceve l'ispirazione non può che filtrarla attraverso se stesso, rendendola quindi esperienza umana fallibile e soggetta ad errore, come qualunque altra.
CITAZIONE: Gli uomini non riescono a rivelare il futuro, però la Bibbia è piena di profezie e parla di eventi che avrebbero riguardato il futuro.
Leggendo sul forum ho visto che presso gli utenti informati sull'ebraismo ci sono modi diversi di concepire le profezie.
Ho anche visto da alcuni che di "profezie" non ce ne sono proprio, nel senso di predizioni di eventi futuri.
Profeta infatti è "chi parla in vece di", di fatto una profezia non necessariamente include rivelazioni di eventi ancora da attuarsi, anche se è una buona "cartina tornasole" in merito all'attendibilità del profeta in questione. Spero Abramo possa chiarire anche per mio diretto interesse
Bloccoporta 14/1/2016, 18:11
CITAZIONE (LvBv1983 @ 14/1/2016, 16:50) : Leggendo sul forum ho visto che presso gli utenti informati sull'ebraismo ci sono modi diversi di concepire le profezie. Ho anche visto da alcuni che di "profezie" non ce ne sono proprio, nel senso di predizioni di eventi futuri.
Secondo me ce ne sono moltissime.
CITAZIONE:Profeta infatti è "chi parla in vece di", di fatto una profezia non necessariamente include rivelazioni di eventi ancora da attuarsi, anche se è una buona "cartina tornasole" in merito all'attendibilità del profeta in questione.
Spero Abramo possa chiarire anche per mio diretto interesse
Certo nel linguaggio moderno il significato di alcune (se non molte) espressioni sono alterate rispetto a quello antico, comunque intendevo profezie nel senso di rivelazioni di avvenimenti futuri. Il libro di Daniele, tanto per stare in tema, secondo me è uno dei più grandi esempi in questo senso.
Shalom
whitemirror 14/1/2016, 18:33
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 02:41):whitemirror, vedo che ora sei passato al negazionismo alla Finkelstein. Complimenti! Invece di chiedere il perché, chiedendo una cosa alla volta (come ti era stato chiesto), ci hai reso nota la solita spazzatura che gira su internet. Questo però ti fa apparire come se fossi un troll perché qui non hai nulla da chiedere ed hai anche rimesso l'avatar che ti era stato contestato come chi viene qui a prenderci in giro.
Stai cercando una scusa per togliermi di mezzo?
Nel mio piccolo, di fronte alle tue parole, assai modestamente mi sento come un Galileo che è minacciato se non abiura quello che pensa, poiché il suo pensiero, non il suo atteggiamento, è ciò che dà fastidio.
Non hai proprio altri argomenti per rispondermi se non classificarmi come un troll? Il negazionismo è tuo, non mio.
Tu hai scritto che il Tanach, la sua storia e le sue leggi sono scritte da uomini, non io:
CITAZIONE (Abramo @ 12/1/2016, 13:50):Ancora non il solito approccio cristiano! Il Tanach è una raccolta di libri che contiene la storia del popolo di Israel, non è una storia rivelata da D-o, è una storia scritta da uomini. Non è un libro sacro, né un libro di religione e non serve la fede per credere nei suoi contenuti.
La Toràh scritta ricorda i modi in cui fu data la Legge nazionale ad un popolo e ne racconta la storia. Non è in se stesso un codice di leggi. Il codice di leggi venne tramandato a parte ed ha origine nei 70 anziani che costituiscono il parlamento che ha il potere di cambiare le leggi e di adattarle alle varie circostanze storiche.
Se non stavi scherzando dicendo questo, se il libro di cui parliamo, il Tanach, è opera umana e non divina, cosa affermata non da me ma da te, allora il suo contenuto è soggetto alle regole umane, vale a dire alla documentazione oggettiva dei fatti, che tu definisci "spazzatura" che viene da Internet. Ma la cultura non è solo internet.
Ciò che riferisce il Tanach, dalla creazione dell'uomo all'esodo dall'Egitto e ai regni di Davide e di Salomone, o è rivelazione divina a cui si può dare credito solo per fede religiosa, oppure è attestazione umana – ed è ciò che tu hai detto.
Però, nel secondo caso, la sua credibilità implica l'onere della prova.
Ma se qualcuno la richiede tu lo fai passare per un negazionista alla Finkelstein?
E anche se così fosse? Tornando a Galileo, per te è eretico, o ignorante (o un troll) chi non si accontenta di semplici attestazioni fatte da uomini su fatti storici di grande rilevanza come le storie bibliche ma chiede qualcosa di più concreto?
La storia è indagine scientifica, non ossequio verso credenze intoccabili.
Pertanto chi parla di leggende e di documenti storici inesistenti, dovrebbe prima ben documentarsi e indagare onestamente mettendo da parte la propria religione.
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 02:41):Le fonti ebraiche sono le nostre fonti storiche nazionali e sono molto attendibili. Le fonti storiche del periodo biblico sono molto scarse e poco attendibili. Inoltre nel mondo oggi c'è molto opposizione alla Bibbia perché ci si vuole opporre alla religione cristiana, ma le vere fonti ebraiche sono poco confutate perché sono solo in pochi a conoscerle veramente. In sostanza sono stati confutati i racconti delle traduzioni, quindi i fraintendimenti, frutto di ignoranza.
Se le fonti ebraiche di cui parli sono le uniche attendibili e sono in pochi a conoscerle veramente, come faccio a documentarmi onestamente? Dovrei andare alla ricerca di tali fonti come una volta si faceva con il santo Graal? Oppure puoi rivelarcele tu stesso queste fonti, o meglio, consentirci di accedere liberamente ad esse per poterci, onestamente, documentare? Non chiederei di meglio.
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 02:41):Ma sono tanti gli eventi biblici che generalmente sono conosciuti in un modo, ma che, nella loro versione originale del Tanach raccontano invece tutt'altra storia. Il più noto è il racconto del "Fermati Sole!", secondo cui il Sole avrebbe arrestato il suo moto apparente, mentre nella versione del Tanach si parla di un oscuramento del cielo provocato da un'esplosione vulcanica, avvenimento confermato dall'istituto geologico di Gerusalemme.
Tu confondi traduzione con interpretazione.
Se le traduzioni a mia disposizione scambiano fischi per fiaschi, allora traducimi tu stesso il passo del libro di Giosuè e dimmi dove è scritto di eruzioni vulcaniche.
Una cosa è ciò che effettivamente è scritto nel Tanach, altra è l'esegesi. Così è per gli altri tuoi esempi sul diluvio e la torre di Babele.
Puoi anche dirmi che l'esegesi ebraica è più attendibile di altre perché molte espressioni della lingua ebraica non vanno prese alla lettera. Ma pur sempre di interpretazione si tratta!
Ad ogni modo, se il Tanach è stato talmente stravolto dalle traduzioni di parte dei cristiani, non esistono traduzioni fatte appositamente da traduttori ebrei appunto per ovviare a tanto scempio?
O tu sei l'unico paladino?
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 02:41)
Invece di chiedere il perché, chiedendo una cosa alla volta (come ti era stato chiesto), ci hai reso nota la solita spazzatura che gira su internet. Questo però ti fa apparire come se fossi un troll perché qui non hai nulla da chiedere ed hai anche rimesso l'avatar che ti era stato contestato come chi viene qui a prenderci in giro.
Sulla barra in alto di ciascuna pagina di questo forum c'è la voce Discussioni. Occorrerebbe "bannarla" perché trae in inganno.
Mi stai dicendo che devo limitarmi a chiedere senza commentare o discutere le tue risposte. Dev'essere una regola nuova, perché ci sono centinaia di topic nel forum dove gli argomenti vengono discussi dagli utenti, come sarebbe normale in un forum.
In quanto all'avatar, per un riguardo alla tua sensibilità ho subito cambiato, dopo che me lo avevi chiesto, quello precedente (la faccia di Marty Feldman) con l'immagine di un robot.
Inizialmente ho avuto difficoltà, e ho anche scritto all'amministrazione del forum per segnalare il problema, ma poi l'immagine è cambiata.
Ora mi dici che, invece, è rimasta la stessa.
Ho fatto un controllo incrociato, e a me risulta che il mio avatar è effettivamente cambiato. Questa seconda immagine che ho messo l'ho anche cercata sul sito di ricerca immagini www.tineye.com/ e qui risulta
che essa è reperibile proprio all'indirizzo di questo forum.
Se tu continui a vedere la faccia di Marty Feldman ci deve essere un problema tecnico che non dipende da me. Il mio secondo avatar è questa immagine:
(IMG:http://i63.tinypic.com/xc5g2.jpg)
Chiedo la cortesia ad altri utenti di indicarmi se vedono un avatar diverso da questo sui loro Pc. Grazie.
Abramo 15/1/2016, 00:00
whitemirror, non capisco a cosa alludi, nessuno vuol togliere di mezzo nessuno. Qui, in questo forum, ognuno esprime la sua liberamente, fra l'altro non ho ben capito quale sia il tuo pensiero e quale fastidio dovrebbe dare e a chi.
Tu hai fatto delle affermazioni molto generiche ed io ti ho risposto in modo altrettanto generico. Tu sei arrivato alle tue conclusioni attraverso le traduzioni ed io ti ho mostrato che esiste un altro metodo che legge direttamente dall'ebraico e consulta la letteratura ebraica. Ho ripetuto tante volte che qui le traduzioni non fanno testo e non hanno alcun valore, le traduzioni sono principalmente delle interpretazioni. Per te invece pare che fanno testo, dato che le distingui dalle interpretazioni. Tutte le risposte che vuoi li puoi trovare in questo forum e sul Forum Biblico Ebraico, basta fare una ricerca o chiedere ad altri che la facciano per te. Hai chiesto dove è scritto del vulcano riguardo al Fermati Sole? C'è una discussione in questo o nell'altro forum, cercala. Del vulcano ne parlano il libro di Ishaiah e la tradizione ebraica in molti punti.
Tu parli di "tuo pensiero", ma ancora non è chiaro il tuo pensiero e cosa vuoi ottenere con questo comportamento polemico e da vittimista. Hai una posizione religiosa? Cosa vuoi difendere? Ti da fastidio ciò che scriviamo in questo forum? Cosa esattamente?
Qui ci occupiamo di dare consulenza, specialmente linguistica, a chi fa studi di Cristianesimo e di Islam. Non siamo interessati a difendere la religione ebraica, ne a predicarla agli altri. Agli ebrei è proibito fare proselitismo. Non ci interessa nemmeno un dibattito interreligioso perché, prima di tutto, per aver luogo, la controparte dovrebbe avere sufficiente conoscenza della lingua ebraica perché le due parti possano avere un testo in comune. Ripeto ancora una volta che le traduzioni per noi non valgono nulla, esse non rispecchiano i contenuti ebraici nemmeno a grandi linee.
Se ti interessa, questo forum ti può aiutare ad approfondire, ma una piccola cosa alla volta. E' pur vero che ci sono lunghe discussioni da cui sono stati tratti degli studi, ma ciò appartiene al passato perché ormai nessuno degli ebrei di questo forum ha più il tempo di fare lunghi discorsi. E siccome questo forum si basa sugli utenti ebrei in grado di aiutare gli altri a capire le cose ebraiche, allora bisogna avere rispetto per loro senza biasimare il loro pensiero ed il loro impegno. Fare commenti troppo lunghi e generici non ha senso in questo forum perché, come ti è stato spiegato, qui si respingono in toto i contenuti della Bibbia delle traduzioni.
Al momento, questo forum è utile a chi per esempio vuole affrontare un tema sulla religione cristiana e gli serve sapere se una data usanza o una data espressione hanno riscontro nella tradizione ebraica.
Questo forum è adatto ad approfondire quella parte della religione ebraica che riguarda la tematica del forum, ossia lo studio del Cristianesimo e dell'Islam; ma non è un forum per approfondire la religione ebraica, non è questo lo scopo del forum. Questo non è un forum religioso. Qui non ci occupiamo di dare conforto e incoraggiamento religioso.
Il Tanach è un insieme di libri scritti da scrittori umani e comprende scritti di vario genere. L'ispirazione riguarda gli scrittori che erano ispirati dal loro insegnamento, la Toràh. Poi c'è la profezia che non è intesa come nel Cristianesimo ed ogni cosa ha bisogno di una spiegazione e chiarimenti che richiedono del tempo. Le definizioni del Cristianesimo e i racconti biblici delle traduzioni, seppure a grandi linee, qui sono da noi respinte in toto. Noi sosteniamo che la Bibbia cristiana ed il Tanach sono due cose completamente diverse.
Il Tanach, per gli ebrei, ha valore storico, contiene fonti storiche primarie di altissimo valore. Data l'alta precisione del tramandare ebraico, le nostre fonti sono da noi ritenute superiori a quelle di altri popoli scomparsi, le cui lingue ormai sono poco chiare. Siamo l'unico popolo sopravvissuto ed abbiamo anche molte altre tradizioni, oltre il Tanach. Gli ebrei generalmente non hanno intenzione di mostrare le loro cose, ne di diffondere la propria religione.
Molte risposte te le ho date, puoi provare a rileggere i miei posts.
Speriamo di non ricevere altra risposta polemica come ringraziamento a questo ennesimo sforzo. Shalom
Edited by Maurizio 1 - 4/4/2020, 14:21. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA': QUARTA PARTE
Maurizio 1 15/1/2016, 00:18
Ciao Abramo. Scusa ma c'e' qualcosa che non mi quadra.
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 02:41)
Maurizio1 tu hai parlato di Diluvio e di Torre di Babele. Questi due racconti sono stati tradotti e senza tenere conto della tradizione ebraica e sono conosciuti in modo anomalo. Il primo per esempio, secondo la Bibbia tradotta, parlerebbe di una pioggia molto intensa che fece alzare il livello dell'acqua fino a che questa coprì tutta la terra, i monti più alti. SIecondo il Tanach invece fu una grande catastrofe naturale provocata da eruzioni vulcaniche, terremoti e maremoti.
Nel linguaggio biblico tutti gli eventi naturali vengono attribuiti al Legislatore Universale, identificato come Colui che ha stabilito le leggi fisiche che hanno permesso la Creazione del nostro habitat vivente.
L'evento della Torre di Babele presenta delle sostanziali differenze fra "Vecchio Testamento" e Tanach. Secondo il Tanach è un procedimento storico che portò a divisioni, alla formazione di partiti politici e poi alle nazioni.
Ma sono tanti gli eventi biblici che generalmente sono conosciuti in un modo, ma che, nella loro versione originale del Tanach raccontano invece tutt'altra storia. Il più noto è il racconto del "Fermati Sole!", secondo cui il Sole avrebbe arrestato il suo moto apparente, mentre nella versione del Tanach si parla di un oscuramento del cielo provocato da un'esplosione vulcanica, avvenimento confermato dall'istituto geologico di Gerusalemme.
Ne consegue che la Bibbia non è il Tanach. La Bibbia è un libro religioso creato dal Cristianesimo e basato sul Nuovo Testamento, scritto da non-ebrei, ignoranti di ebraico e di ebraismo, che leggendo il Tanach non seppero intendere le sue espressioni idiomatiche, fraintendendo tutto e leggendovi altre storie.
Pertanto chi parla di leggende e di documenti storici inesistenti, dovrebbe prima ben documentarsi e indagare onestamente mettendo da parte la propria religione.
Quindi io leggo che in Genesi si parla di una "pioggia" e di una "torre" per colpa dell'ignoranza di traduttori cristiani !?
Ho fatto un giro su internet e sono capitato sul sito ebraico: chabad.org.
In questo sito si puo' trovare il Tanach interamente tradotto in inglese da un certo Rabbi A.J. Rosemberg Ecco come e' riportato Genesi 7.4
"For in another seven days, I will make it rain upon the earth for forty days and forty nights, and I will blot out all beings that I have made, off the face of the earth."
Parla di una "pioggia" che deve durare 40 giorni e sterminare tutti gli esseri viventi. Proprio come la Bibbia farlocca tradotta da ignoranti che ho a casa. Come mai?
Vediamo anche come il rabbino traduce Genesi 11,4.
4.And they said, "Come, let us build ourselves a city and a tower with its top in the heavens, and let us make ourselves a name, lest we be scattered upon the face of the entire earth."
Parla di uomini che vogliono costruire una citta' e una "torre" che arrivi al cielo.
Proprio come la Bibbia che leggo io che non dovrebbe centrare niente con il Tanach. Come mai?
E poi un altra cosa Abramo.
Non e' solo il linguaggio biblico che attribuisce tutto cio' che accade a Dio o "legislatore universale "che sia. Anche per gli altri popoli antichi tutto accadeva per volontà degli dei.
L'originalita' degli autori biblici consiste semmai nel rifiuto del politeismo.
La cosa pero da rilevare e che l'autore biblico non si limita a dire: "e' successo questo perché l'ha deciso Dio". Egli tenta di dare (oppure da' per il credente) una risposta al perché Dio agisce cosi.
L'agire di Dio e' in relazione alla malvagita' dell'uomo. E Dio interviene nella storia anche per punire e cercare di ricondurre sulla strada del bene.
Quindi all'autore biblico se riflettiamo bene non interessava solo raccontare la storia del suo popolo. Lui voleva rispondere anche a questi quesiti: che cos'e' l'uomo? Perché soffriamo? Perché succedono le Disgrazie? Cosa vuole Dio da noi? Cosa ci puo' offrire?
Quesiti che solitamente si definiscono "religiosi".
Ecco perché la Bibbia , pur narrando la storia del popolo di Israele, la si definisce anche un libro religioso.
Abramo 15/1/2016, 00:56
Ci saranno altre mille cose che non quadrano, ne sono certo. Se trovi quello che cerchi nel sito dei chabad, per te può essere utile, non li conosco, ma sicuramente hanno molti saggi che ti potranno illuminare su molte cose. Anche in questo forum e nel Forum Biblico abbiamo trattato i contenuti di Bereshit. Nel mondo ebraico le letture e le interpretazioni del Tanach sono liberamente discusse essendo l'ebraismo esente da dogmi. In questo forum potrai anche leggere cose molte diverse da ciò che scrivono i chabad. Le varie interpretazioni si possono suddividere in pacchetti, ognuna di un dato capitolo corrisponde a quella di un altro capitolo, ma dello stesso pacchetto.
Molti ebrei, specialmente fuori di Israel preferiscono un pacchetto più consono al mondo in cui vivono.
Qui respingiamo qualunque tipo di traduzione, se la si prende come testo di base. Si può usare come riferimento, ma il testo di base deve rimanere quello ebraico.
Sei andato un po' lontano, ci sono anche traduzioni di ebrei italiani in lingua italiana. Ci sono anche molti siti ebraici in lingua italiana, prova a cercare meglio.
Shalom
Maurizio 1 15/1/2016, 01:01
Non potresti suggerirmi te dove posso trovare un Tanach tradotto correttamente? Cosi facciamo prima?
Abramo 15/1/2016, 01:31
Non c'è, non può esistere perché il concetto stesso di scrittura, in ebraico si basa sulla polivalenza. Nel senso che leggendo in ebraico percepisci altri messaggi e spesso è difficile individuare un senso letterale che prevale sugli altri derivati dalle stesse parole che leggi. Leggendo un dato brano dalle traduzioni, ad un certo punto sembra che le cose non combaciano più e che si parla di altre cose, che nulla centrano o che addirittura contraddicono quanto detto prima. Ciò avviene perché il traduttore non ha individuato il contesto generale e in ebraico le parole possono essere lette in base al contesto. Anche nell'ebraico moderno vale la stessa cosa.
Leggendo dall'ebraico più volte lo stesso brano è possibile individuare altri messaggi che fanno luce sul tema o sui temi anche precedenti e successivi. Quindi una traduzione non può avere senso.
Secondo la religione ebraica è proibito tradurre il Tanach, ma dato questo fatto alcuni hanno tradotto perché in fondo non si tratta di una vera traduzione data la polivalenza che altrimenti richiederebbe un'opera maestosa e noiosa da leggere. C'è anche da considerare che il testo masoretico fu vocalizzato per permettere una lettura sinagogale univoca, ma questo fu contestato perché non rispecchia il testo scritto; ma i rabbini del periodo stabilirono che è proibito leggere pubblicamente il testo per come è scritto ed obbligarono il popolo a leggere secondo il masoretico.
Ciò riguarda la lettura pubblica, ma lo studio è stato sempre libero ed abbiamo altre letture, altri testi orali conservati nella vasta tradizione ebraica. Chi la conosce può scegliere la linea di lettura che più si adatta ad un contesto logico e conforme alla tradizione orale. In fondo i masoreti hanno sigillato il libro, cioè hanno posto degli ostacoli per renderlo confuso perché non possa essere compreso e conservato per il futuro, quando il regno di Israel sarà restaurato e la conoscenza accresciuta. Molti libri biblici avevano già la caratteristica del sigillo, anche senza una vocalizzazione forzata come quella del masoretico, ne parlava già Daniel, membro della Knesset haGhedollàh e autore dell'omonimo libro.
Molti preferiscono il masoretico, noi preferiamo il testo scritto e così deve essere per ogni buon ricercatore ebreo.
Shalom
whitemirror 16/1/2016, 21:04
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 23:00)
whitemirror, non capisco a cosa alludi, nessuno vuol togliere di mezzo nessuno. Qui, in questo forum, ognuno esprime la sua liberamente, fra l'altro non ho ben capito quale sia il tuo pensiero e quale fastidio dovrebbe dare e a chi.
Tu parli di "tuo pensiero", ma ancora non è chiaro il tuo pensiero e cosa vuoi ottenere con questo comportamento polemico e da vittimista. Hai una posizione religiosa? Cosa vuoi difendere? Ti da fastidio ciò che scriviamo in questo forum? Cosa esattamente?
Il mio pensiero che potrebbe dare fastidio, qui nel forum, consiste nei miei commenti e nelle confutazioni che ho fatto fino ad ora riguardo a diverse tue asserzioni, sia presenti che passate.
Il mio vittimismo consiste nel sentirmi dire che non posso commentare ma devo limitarmi a porre una piccola domanda per volta, come se mi trovassi ad uno sportello comunale per ottenere un'informazione aridamente statica.
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 23:00)
Se ti interessa, questo forum ti può aiutare ad approfondire, ma una piccola cosa alla volta. E' pur vero che ci sono lunghe discussioni da cui sono stati tratti degli studi, ma ciò appartiene al passato perché ormai nessuno degli ebrei di questo forum ha più il tempo di fare lunghi discorsi.
Ammetti che in precedenza ci sono stati lunghi dibattiti nel forum, ma che ora i consulenti non sono più nelle condizioni di dedicare il loro tempo a questo.
Mi dispiace e sono comprensivo, ma ciò è sconfortante. Mi fai sentire come chi si era rivolto ad una concessionaria per acquistare un'auto di lusso, ma gli rispondono che adesso tutto quello che vi può trovare non sono che dei tricicli per bambini.
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 23:00)
E siccome questo forum si basa sugli utenti ebrei in grado di aiutare gli altri a capire le cose ebraiche, allora bisogna avere rispetto per loro senza biasimare il loro pensiero ed il loro impegno. Fare commenti troppo lunghi e generici non ha senso in questo forum perché, come ti è stato spiegato, qui si respingono in toto i contenuti della Bibbia delle traduzioni.
Sono dell'idea che chiunque sia libero di pensare quello che vuole, ma che, nel momento in cui esprime – soprattutto pubblicamente – ciò che pensa, ne sia responsabile, per cui non può vietare che quanto ha detto sia esaminato, discusso, commentato, confutato, non dico alla luce delle traduzioni cristiane, ma del puro, semplice buon senso.
Confutare, poi, non vuol dire biasimare o mancare di rispetto. Prendi, per esempio, l'esegesi di un certo Biglino: qui nel forum nessuno lo ha biasimato o gli ha mancato di rispetto, ma tanti hanno discusso su quello che ha scritto per dimostrarne l'infondatezza.
Se anche fosse vero, come sostieni, che le traduzioni del Tanach cui ciascuno fa riferimento espongono cose diametralmente diverse dall'originale così da impedire in assoluto qualsiasi confronto di idee, resta però il fatto che la logica e la realtà con cui dobbiamo confrontarci sono uguali per tutti.
Se io non posso giudicare una tua affermazione sul piano filologico, posso però farlo sul piano logico, dato che ogni tesi affermata può contenere incoerenze, contraddizioni, paradossi o essere fuori dal senso comune.
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 23:00)
Il Tanach, per gli ebrei, ha valore storico, contiene fonti storiche primarie di altissimo valore. Data l'alta precisione del tramandare ebraico, le nostre fonti sono da noi ritenute superiori a quelle di altri popoli scomparsi, le cui lingue ormai sono poco chiare.
Fa piacere sapere che il tramandare ebraico, in lingua ebraica, sia altamente preciso, il che renderebbe le fonti storiche ebraiche di altissimo valore.
Però alla seguente richiesta di Maurizio1:
CITAZIONE (Maurizio 1 @ 15/1/2016, 00:01)
Non potresti suggerirmi te dove posso trovare un Tanach tradotto correttamente? Cosi facciamo prima?
la tua risposta fa tornare lo sconforto:
CITAZIONE (Abramo @ 15/1/2016, 00:31)
Non c'è, non può esistere perché il concetto stesso di scrittura, in ebraico si basa sulla polivalenza. Nel senso che leggendo in ebraico percepisci altri messaggi e spesso è difficile individuare un senso letterale che prevale sugli altri derivati dalle stesse parole che leggi. Leggendo un dato brano dalle traduzioni, ad un certo punto sembra che le cose non combaciano più e che si parla di altre cose, che nulla centrano o che addirittura contraddicono quanto detto prima. Ciò avviene perché il traduttore non ha individuato il contesto generale e in ebraico le parole possono essere lette in base al contesto. Anche nell'ebraico moderno vale la stessa cosa.
Leggendo dall'ebraico più volte lo stesso brano è possibile individuare altri messaggi che fanno luce sul tema o sui temi anche precedenti e successivi. Quindi una traduzione non può avere senso.
Secondo la religione ebraica è proibito tradurre il Tanach, ma dato questo fatto alcuni hanno tradotto perché in fondo non si tratta di una vera traduzione data la polivalenza che altrimenti richiederebbe un'opera maestosa e noiosa da leggere.
Prima parlavi di alta precisione nella comunicazione ebraica, e adesso di polivalenza.
Fai apparire il Tanach come un libro estremamente esoterico, adatto solo a chi conosce bene la lingua ebraica antica. Ma aggiungi che nessun ebreo sarebbe comunque in grado di comunicare ad altri la propria conoscenza di esso per il fatto che sarebbe impossibile, a causa dell'incredibile densità di sottotesti di questo tipo di scrittura, effettuarne una traduzione oggettiva.
Quindi il Tanach non si può semplicemente leggere, ma soltanto interpretare mentre lo si legge.
Ne consegue che un milione di ebrei che leggono il Tanach non leggerebbero che un milione di cose differenti. Ecco dunque la ragione per la quale non esisterebbero traduzioni valide fatte da ebrei.
Ma ciò dimostrerebbe almeno una cosa:
se Dio aveva deciso di rivelarsi a tutti i suoi figli attraverso scritti ispirati, ha scelto come strumento un mezzo
più che ambiguo che non lo rivela affatto.
Da come presenti le cose, la letteratura ebraica risulterebbe quanto di più sfuggente ed inafferrabile possa esistere. A causa di ciò, se ho riassunto correttamente il tuo messaggio, in sostanza questo forum servirebbe a poco o niente.
Il presente topic, per esempio, ha come tema il concetto di divinità. Questo è un tema universale, soprattutto per coloro che ritengono esista un solo vero Dio, per gli ebrei, e per tutti quanti gli altri.
Eppure, da come metti le cose, si direbbe impossibile intavolare qualsiasi discussione, specialmente in riferimento al Tanach, sebbene qui il tetragramma, che identificherebbe in qualche maniera Dio, sia ripetuto migliaia di volte (settemila, ho sentito dire, una presenza davvero ingombrante in un libro che non sarebbe di religione!).
Comprenderai che questa posizione di chiusura estrema dà la sensazione che si voglia semplicemente evitare il confronto di idee; a chi lo cerca, presentare la letteratura ebraica come sapienza iniziatica e pertanto irraggiungibile per i comuni mortali, sembra un invito sottile di cambiare aria.
Saluti
Abramo 16/1/2016, 21:45
Nessuna posizione di chiusura, ho solo chiesto di trattare una cosa alla volta.
Già, in questa discussione, siamo molti posts off-topic. E' l'atteggiamento polemico e presuntuoso che da fastidio, le idee nell'ambito ebraico non hanno mai dato fastidio a nessuno.
Continuo a non capire qual'è il tuo pensiero perché hai risposto molto vagamente. Cosa esattamente da fastidio a te in questo forum.
Se fai commenti troppo lunghi e generici che richiedono molti chiarimenti, non sarò in grado di partecipare alla discussione anche perché già vedo che ogni parola che scrivo viene fraintesa.
whitemirror, cosa pensi di questo forum? Che idea ti sei fatto? Hai provato a fare una ricerca degli argomenti che ti interessano?
Ci sono tanti forum in cui si può discutere di Bibbia e di religione dove avete un testo in comune su cui basarvi e dibattere. Qui purtroppo non è possibile, è più complicato.
Mi riferisco anche a Maurizio1 che ha frainteso alcuni miei commenti. In uno, intendevo dire, per esempio, che secondo la versione tradotta il diluvio sembra essere un aumento di livello dell'acqua fino a superare l'altezza di tutti i monti. Non intendevo dire che non ci fu pioggia e comunque non era il tipo di pioggia che conosciamo oggi. Sono stato frainteso.
Shalom
Maurizio 1 17/1/2016, 02:04
Abramo esattamente tu hai scritto cosi:
"Maurizio1 tu hai parlato di Diluvio e di Torre di Babele. Questi due racconti sono stati tradotti e senza tenere conto della tradizione ebraica e sono conosciuti in modo anomalo. Il primo per esempio, secondo la Bibbia tradotta, parlerebbe di una pioggia molto intensa che fece alzare il livello dell'acqua fino a che questa coprì tutta la terra, i monti più alti. Secondo il Tanach invece fu una grande catastrofe naturale provocata da eruzioni vulcaniche, terremoti e maremoti."
L'ambiguità di questa frase e' non chiarire se la frase "senza tenere conto della tradizione ebraica"si lega alla frase precedente o alla frase che segue.
caso1: Questi due racconti sono stati tradotti senza tenere conto della tradizione ebraica.
caso2: Senza tenere conto della tradizione ebraica sono conosciuti in modo anomalo.
Nel secondo caso la frase puo' avere un senso e se ne puo' discutere. Nel primo caso invece trovo la frase senza senso.
La tradizione ebraica in tutti questi secoli ha discusso e ragionato partendo da una base che e' il Tanach. Nessun ebreo credo abbia mai pensato di modificare il Tanach, per via delle interpretazioni dei rabbini.
Analogamente la traduzione letterale del Tanach che diventa Antico Testamento biblico e' ovvio che deve prescindere dalla tradizione orale.
Altra cosa e' l'esegesi biblica che, in quanto desiderosa di carpire il significato profondo del testo che ha davanti, non puo' fare a meno di avvalersi di tutta una serie di strumenti di indagine:
studio dell'archeologia, studio delle usanze del popolo che lo ha scritto, studio delle tradizioni orali ecc..
Quindi la tua teoria che la scienza dell'uomo del XXI secolo non abbia strumenti sufficenti per capire cosa c'e' scritto nel Tanach e farlo conoscere in tutto il mondo tramite la traduzione per me non regge affatto.
Abramo 17/1/2016, 04:26
CITAZIONE (Maurizio 1 @ 17/1/2016, 01:04)
La tradizione ebraica in tutti questi secoli ha discusso e ragionato partendo da una base che e' il Tanach.
No, questo vale per il Cristianesimo, non per l'Ebraismo. L'Ebraismo ha altre tradizioni parallele al Tanach. Il Tanach è solo una piccola parte della letteratura ebraica, che non può essere estrapolata dal resto della letteratura, che è la letteratura di un popolo.
Le tradizioni orali non sono interpretazioni del Tanach. Abbiamo anche molte tradizioni che fanno uso a dei rimandi del Tanach per essere ricordate, ma non ne sono affatto sue interpretazioni. Chi ha un minimo di dimestichezza avrà constatato come spesso le tradizioni orali non hanno nulla a che vedere con l'espressione del Tanach cui fanno riferimento.
CITAZIONE
Nessun ebreo credo abbia mai pensato di modificare il Tanach, per via delle interpretazioni dei rabbini.
Le interpretazioni rabbiniche non c'entrano nulla con la tradizione orale, sono due cose totalmente diverse.
CITAZIONE
Analogamente la traduzione letterale del Tanach che diventa Antico Testamento biblico e' ovvio che deve prescindere dalla tradizione orale
Non esiste una traduzione letterale del Tanach perché il Tanach ha varie tradizioni orali di lettura, ovvero di vocalizzazione. Gli occidentali si basano sul Testo Masoretico, ma questa vocalizzazione è solo una delle tante, che il popolo ebraico conserva. Su questo forum abbiamo fatto centinaia di esempi di vocalizzazione molto diverse da quella del Masoretico. La vocalizzazione del Masoretico altro non è che uno dei testi orali tramandati applicati al testo scritto che è unico.
Si tenga conto poi che noi non abbiamo bisogno di traduzioni perché gli ebrei leggiamo direttamente in ebraico ed il Tanach è la letteratura del nostro popolo, non è stato scritto per gli altri popoli. Se non avete ancora chiari questi rudimenti farete bene a fare delle ricerche anche altrove, se non avete fiducia negli utenti ebrei di questo forum.
Shalom
whitemirror 17/1/2016, 14:23
CITAZIONE (Abramo @ 16/1/2016, 20:45)
Nessuna posizione di chiusura, ho solo chiesto di trattare una cosa alla volta.
Continuo a non capire qual'è il tuo pensiero perché hai risposto molto vagamente. Cosa esattamente da fastidio a te in questo forum.
whitemirror, cosa pensi di questo forum? Che idea ti sei fatto? Hai provato a fare una ricerca degli argomenti che ti interessano?
Le fiabe sono istruttive; quella de "I vestiti nuovi dell'imperatore" potrebbe calzare bene per spiegare (eppure mi era sembrato di essere già stato chiaro in proposito) la sola cosa che non mi piace di questo forum. L'assunto della fiaba citata era che, se il vestito dell'imperatore risultava invisibile, ciò era dovuto alla circostanza che appariva tale soltanto agli stolti. Davvero una spiegazione di comodo.
Qui nel forum viene affermata la stessa cosa riguardo al Tanach, definito incomprensibile ai profani. Trovo ciò una spiegazione di comodo.
Mi è stato detto che anche i musulmani sostengono che è impossibile agli occidentali discutere del Corano, poiché questo testo potrebbe essere compreso solamente nella lingua araba.
Queste per me sono chiusure che mirano ad impedire discussioni su cose qualificate come verità assolute in quanto in assoluto verrebbero da Dio, mentre è evidente che dentro di esse vi è anche molto dell'umano.
Tu poni il veto su qualsiasi "piattaforma" di discussione, sembrerebbe perché preferisci evitare le discussioni.
Le traduzioni possono deviare del 2, del 5, del 10 per cento dal significato originale, non del 100 per cento, come tu sostieni. Non può essere che, là dove il testo originale parla di freddo glaciale, nelle traduzioni si parli invece di caldo tropicale.
Le differenti sfumature non possono stravolgere il senso generale di un significato, soprattutto se si parla di significati rivolti dal Dio dell'Universo a tutta l'umanità.
Il Diluvio, per esempio: posso sorvolare sui dettagli che non si trattò di pioggia ma di maremoti, ma rimane l'essenza del messaggio su cui è comunque possibile discutere:
che si trattò di un castigo divino per cancellare l'umanità, non un evento casuale indipendente da Dio.
Ripeti continuamente che il Tanach è stato scritto per gli ebrei e non per gli altri popoli, e che infatti può essere letto solo nella lingua degli ebrei, ma non consideri che il Tanach fa parlare in ogni sua pagina, in ogni suo rigo, il Dio unico di tutti i popoli.
Cos'è allora? Un presuntuoso libro di religione locale che non si accontenta di avere tutto per sé il proprio dio locale ma coopta il Dio di tutti quanti?
Se il Dio del Tanach è solamente il dio degli ebrei, il tuo ragionamento fila.
E se proprio fosse così, allora l'interesse che i non ebrei potrebbero avere dell'ebraismo sarebbe limitato a studi puramente antropologici.
Ma se tutta la letteratura ebraica (non solamente il Tanach) ha la pretesa che il dio di cui parla sia il Dio unico, padre di tutti gli uomini ai quali si è rivelato, questa sua rivelazione blindata, criptata, incapsulata non avrebbe proprio senso da parte di un Padre ben superiore sul piano etico a qualunque padre umano.
Il mio pensiero, dato che me lo hai chiesto, non è aderenza immobile a questo o a quel credo religioso, che però
io rispetto come campo di ricerca. Per me ci sono solo domande da porre in quegli ambiti nei quali l'umanità crede che Dio si sia manifestato o rivelato.
Non mi basta aggrapparmi ad una religione, e chiudere gli occhi per vedere Dio solo con la fede. Preferisco cercare di capire, ma per questo scopo lo studio meramente didattico che viene solamente dai libri è inadeguato.
Trovo più costruttivo dialogare criticamente con chi non si accontenta di pregare ma cerca di avvicinarsi a Dio pure con l'intelletto. Un forum di religione dovrebbe essere l'ideale per questo scopo. E devo dire che in questo forum, fintanto che vi ho trovato il dibattito, oltre ad acquisire nuove conoscenze ho soprattutto affinato, anzi, "vitalizzato" quelle che già avevo.
CITAZIONE (Abramo @ 16/1/2016, 20:45)
Se fai commenti troppo lunghi e generici che richiedono molti chiarimenti, non sarò in grado di partecipare alla discussione anche perché già vedo che ogni parola che scrivo viene fraintesa.
Forse non si tratta solo di fraintendimenti. L'anima del dialogo consiste proprio nel rilevare le reciproche incoerenze per potersi evolvere nel pensiero e nella conoscenza.
Io non ho nessun timore delle critiche ai miei ragionamenti, piuttosto le auspico se fatte con onestà, probabilmente perché non ho certezze granitiche da voler difendere.
Ma se per te è diverso, mi riprometto di non commentare più i tuoi post presenti e passati, a meno che non siano precisi interventi sui miei.
Comunque sarebbe un peccato, poiché i tuoi scritti, nonostante le falle che a volte personalmente rilevo, sono un'ottima fonte di idee e di informazioni.
Saluti
Maurizio 1 17/1/2016, 17:41
Abramo:L'Ebraismo ha altre tradizioni parallele al Tanach. Il Tanach è solo una piccola parte della letteratura ebraica, che non può essere estrapolata dal resto della letteratura, che è la letteratura di un popolo.
E quali sarebbero le altre tradizioni parallele al Tanach?
Il Tanach stesso si forma mettendo per iscritto tutto cio' che fino a poco prima era tradizione orale. Ci sono altri scritti che si puo' dimostrare siano antichi quanto il Tanach, ma non ne fanno parte? Dimmi quali sono e io saro' ben felice di imparare cose nuove.
Abramo:Le tradizioni orali non sono interpretazioni del Tanach. Abbiamo anche molte tradizioni che fanno uso a dei rimandi del Tanach per essere ricordate, ma non ne sono affatto sue interpretazioni. Chi ha un minimo di dimestichezza avrà constatato come spesso le tradizioni orali non hanno nulla a che vedere con l'espressione del Tanach cui fanno riferimento.
Maurizio:Si ma se fanno uso a dei rimandi del Tanach sono posteriori ad esso, giusto? Queste tradizioni non nascono proprio dal desiderio di capire bene cosa dice il Tanach?
Abramo:Le interpretazioni rabbiniche non c'entrano nulla con la tradizione orale, sono due cose totalmente diverse.
maurizio:Si ma questa tradizione orale chi l'ha messa per iscritto?
Abramo:Non esiste una traduzione letterale del Tanach perché il Tanach ha varie tradizioni orali di lettura, ovvero di vocalizzazione. Gli occidentali si basano sul Testo Masoretico, ma questa vocalizzazione è solo una delle tante, che il popolo ebraico conserva. Su questo forum abbiamo fatto centinaia di esempi di vocalizzazione molto diverse da quella del Masoretico. La vocalizzazione del Masoretico altro non è che uno dei testi orali tramandati applicati al testo scritto che è unico.
Maurizio:Le tante tradizioni orali di lettura esistono perché purtroppo non si sa piu' quale era la corretta pronuncia, quindi in base alla comparazione delle vocalizzazioni, e all'analisi del contesto bisogna
cercare di arrivare al significato genuino che ovviamente deve essere uno non tanti.
Abramo:Si tenga conto poi che noi non abbiamo bisogno di traduzioni perché gli ebrei leggiamo direttamente in ebraico
Maurizio:Su questo non ho dubbio ma credo possa farlo anche il traduttore che ha studiato se no che traduttore e'? E come voi leggete e capite anche il traduttore che conosce l'ebraico legge e capisce.
E quando uno capisce di solito le cose riesce anche a spiegarle agli altri.
Abramo:ed il Tanach è la letteratura del nostro popolo, non è stato scritto per gli altri popoli...
Maurizio:Quindi tu vorresti dare consulenza ebraica al mondo per fargli capire che le scritture sono solo vostre e non sono per tutti?
Abramo 17/1/2016, 21:53
Le vostre domande dimostrano che non conoscete nemmeno i rudimenti dell'Ebraismo, in voi c'è solo la volontà di confutare perché avete letto cose poco comuni, che forse non avete mai sentito prima. Se terrete il contatto con il popolo di Israel troverete le risposte alle vostre domande, una per una. Provate anche a consultare altri forum ebraici nel web.
Shalom. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA' QUINTA PARTE
whitemirror 18/1/2016, 14:13
CITAZIONE (Abramo @ 14/1/2016, 02:41)
Ma sono tanti gli eventi biblici che generalmente sono conosciuti in un modo, ma che, nella loro versione originale del Tanach raccontano invece tutt'altra storia. Il più noto è il racconto del "Fermati Sole!", secondo cui il Sole avrebbe arrestato il suo moto apparente, mentre nella versione del Tanach si parla di un oscuramento del cielo provocato da un'esplosione vulcanica, avvenimento confermato dall'istituto geologico di Gerusalemme.
CITAZIONE (whitemirror @ 14/1/2016, 17:33)
Tu confondi traduzione con interpretazione. Se le traduzioni a mia disposizione scambiano fischi per fiaschi, allora traducimi tu stesso il passo del libro di Giosuè e dimmi dove è scritto di eruzioni vulcaniche. Una cosa è ciò che effettivamente è scritto nel Tanach, altra è l'esegesi.
Tenevo a dirti che ho seguito la tua indicazione di leggere il topic sul "Fermati Sole !", in merito all'attuale diatriba sull'importanza o meno della conoscenza della lingua di origine nella comprensione della letteratura ebraica.
La tua analisi filologica è senz'altro ineccepibile, ma rende il significato del testo incomprensibile, a dimostrazione che l'eccesso di tecnica può far perdere di vista l'essenza dei concetti che uno scritto vuole trasmettere.
Se sei d'accordo potremmo continuare a discutere di questo argomento nel topic Fermati Sole ! http://forumbiblico.forumfree.it/?t=6685370 HYPERLINK "http://forumbiblico.forumfree.it/?t=6685370" di Forum Biblico, se ciò è ancora possibile, o aprirne uno apposito in questo forum.
Qui ti anticipo in breve la mia impressione:
Se anche, come sostieni, quella battaglia fu combattuta in un giorno normale, ma col sole oscurato da una nube di cenere vulcanica, vuol dire che tale avvenimento non ebbe alcuna rilevanza dal punto di vista tattico/militare. I traduttori "incompetenti", invece, è appunto a questo significato che danno importanza:
secondo loro, a Giosuè non bastava vincere, ma gli occorreva anche avere il tempo di sterminare il nemico in rotta disordinata prima che la notte giungesse a proteggerne la fuga. Per questa ragione chiese anche alla luna, cioè alla notte, di rimandare il suo arrivo per lasciare il posto al giorno. Ciò ha senso logico.
Il tuo non senso non è nemmeno chiaro: Giosuè non invocherebbe ma semplicemente avrebbe "ricordato" la tenue luminosità di quella giornata dovuta al sole offuscato?
E la luna che cosa c'entrava in questo suo ricordo o preghiera?
E il prodigio divino da ringraziare ai fini della vittoria in cosa consisteva?
Insomma, quell'eruzione vulcanica – ammesso che a questo si riferisse il narratore – risulterebbe un dettaglio a dir poco superfluo nel racconto.
Comunque è vero ciò che dici, che l'attenzione rigorosamente filologica porta a tutt'altra storia: ma è poi una storia che regge?
Io direi che nelle traduzioni l'apporto tecnico filologico, che per te è tutto, serva invece in minima parte, forse solo nell'uno per cento, ai fini di una traduzione che sappia rendere prima di tutto i concetti sostanziali espressi nel testo originario. Una traduzione ineccepibile ma che conduce ad incongruenze logiche dovrebbe essere valutata molto attentamente.
Saluti
Lea Sgarbi 8/2/2016, 02:40
CITAZIONE:@Whitemirror
Se anche fosse vero, come sostieni, che le traduzioni del Tanach cui ciascuno fa riferimento espongono cose diametralmente diverse dall'originale così da impedire in assoluto qualsiasi confronto di idee, resta però il fatto che la logica e la realtà con cui dobbiamo confrontarci sono uguali per tutti.
Se io non posso giudicare una tua affermazione sul piano filologico, posso però farlo sul piano logico, dato che ogni tesi affermata può contenere incoerenze, contraddizioni, paradossi o essere fuori dal senso comune.
La frase in neretto da ad Abramo dell'intellettuale disonesto. Questo è il tuo modo di argomentare: insultando e sostenendo che la tua logica è superiore all'originale ebraico. Dopo questi insulti all'intelligenza continuate ancora a rispondergli?
whitemirror 8/2/2016, 21:27
CITAZIONE (Lea Sgarbi @ 8/2/2016, 01:40)
@Whitemirror
Abramo ha sempre dimostrato di sapersi difendere da solo.
Per tua informazione, a meno che non entrerai nel merito degli argomenti, ho deciso di ignorare i tuoi attacchi perché è la cosa più sensata da fare.
Ma questa volta ci tengo ad intervenire perché non accetto sia messa in discussione l'onestà di Abramo.
Quella frase, che tu hai messo in grassetto, era perché mi aveva irritato la solita barriera della lingua ebraica che spesso viene usata qui nel forum per paralizzare le argomentazioni degli utenti che non sono ebrei.
So di non essere mai stato indulgente nei miei post rivolti ad Abramo, però – può essere un paradosso – lo faccio solo con chi trovo stimolante intellettualmente ma con cui non sono d'accordo.
Le insulsaggini, all'opposto, mi annoiano e per questo non le considero nemmeno.
In quanto al ban, penso che prima o poi sarò bannato, ma sono convinto che i moderatori lo faranno quando saranno loro a deciderlo, non perché tu ti stai agitando tanto. Saluti
LvBv1983 8/2/2016, 23:20
CITAZIONE
la solita barriera della lingua ebraica che spesso viene usata qui nel forum per paralizzare le argomentazioni degli utenti che non sono ebrei.
Shalom per davvero a tutti; white, io non sono ebreo ma sto cercando (avessi piú tempo... Mannaggia) di studiare ebraico combattendo contro dimenticanze imprescindibili dovute al fatto di non poter effettuare uno studio sistematico.
Con quel poco che ho visto posso dirti che la barriera non è eretta ad arte, esiste... Ed è grossa.
Basta studiare un po' di grammatica che giá si percepisce, se poi si sondano i termini uno ad uno e si vede come i concetti sottostanti siano mutati nel tempo... È ancora peggio.
Anche in traduzioni pubblicate da editori ebrei a volte ci sono note interne al volume o riscontri diretti col testo a fronte che lasciano intendere come anche queste trasposizioni siano strutturare o per non ebrei (un ebreo dovrebbe conoscere l'ebraico ) o per ebrei che necessitano di strumenti di studio.
Il tutto molto poi sempre molto in chiave politically correct.
Non è complottismo, nota bene è solo, non essendocene la necessità, un modo forse per evitare polemiche improduttive ed inutili, anche perché gli ebrei non fanno proselitismo nè combattono il credo altrui.
Lea Sgarbi 9/2/2016, 00:01
Ma che glielo stai a dire tanto è inutile, gli stai dicendo cose che non stanno scritte nella nuova riveduta e non le può accettare. Mettiti in salvo prima che ti calpesti.
Negev 9/2/2016, 08:15
ti ho avvertito ripetutamente. vi è un limite a tutto. Ban inappellabile. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA': SESTA PARTE
Maurizio 14/2/2016, 23:01
Una domanda per gli amici ebrei.
Sento sempre parlare di concetto di divinita' in termini di riferimento alla nazione/cultura di appartenenza. Il concetto di Dio degli ebrei, il concetto di dio cristiano,il concetto musulmano, ecc..
Non vi sembra ragionevole parlare anche di concetto di Dio nell'antichita' e concetto di Dio dell'uomo dei nostri tempi?
I vostri padri un tempo (per fare un esempio) sgozzavano e immolavano a Dio ogni giorno una gran quantita' di pecore,vitelli ecc..
Oggi nessuno di voi credo si sognerebbe di farlo.
E Dio che e' cambiato o il concetto di Dio che si e' evoluto?
LvBv1983 14/2/2016, 23:08
CITAZIONE: I vostri padri un tempo (per fare un esempio) sgozzavano e immolavano a Dio ogni giorno una gran quantita' di pecore,vitelli ecc.. Oggi nessuno di voi credo si sognerebbe di farlo.
Oggi non c'è il Tempio, quindi non si può fare.
Inoltre, se non vado errato, i sacrifici, non erano offerte per comprarsi il favore del Dio, come presso molti altri popoli. Erano visti principalmente come vere e proprie "multe" previste nel diritto ebraico. Cioè con un approccio sottilmente diverso.
Correggetemi se sbaglio. Shalom
CITAZIONE E' Dio che e' cambiato o il concetto di Dio che si e' evoluto?
Gli dèi cambiano perché sono concetti umani, D-o è, e basta.
Poi su come ogni "dio" sia cambiato in seno alla propria cultura meriterebbe un trattato a sé
Maurizio 1 14/2/2016, 23:58
Quindi se il tempio di Gerusalemme non fosse mai stato distrutto, ancora oggi nel 2016 gli ebrei farebbero i sacrifici animali?
A tu da buon simpatizzante se ti trovassi da quelle parti li faresti anche tu? Quindi il concetto di Dio non e' qualcosa che evolve con il passare del tempo?
LvBv1983 15/2/2016, 00:07
CITAZIONE
Quindi se il tempio di Gerusalemme non fosse mai stato distrutto, ancora oggi nel 2016 gli ebrei farebbero i sacrifici animali?
non lo so e non ho detto questo
da goy non dovrei affatto
gli animali vengono mangiati dai cohanim e non solo, e devono morire con un colpo solo e meno sofferenza possibile. l'ebraismo non concepisce la violenza sugli animali come giusta.
un esperto di diritto ebraico potrà indicare i casi in cui un'offerta vegetale sarebbe comunque valida.
opterei per quella, ma necessito io stesso di saperne di più. 5)non capisco la necessità di un tono provocatorio
il concetto di Dio (quale?) cambia, evolve presuppone un adattamento ambientale o un miglioramento
Bloccoporta 15/2/2016, 00:43
Shalom a tutti. Tralasciando il fatto che io credo nel cristianesimo e che quindi i sacrifici della Legge Mosaica fossero un' "ombra" dell' aspersione del sangue di Gesù e che quindi i precedenti sacrifici da allora non fossero più necessari (non tiratemi i pomodori, grazie
) non capisco perché dal punto di vista ebraico i sacrifici possano essere messi in pratica solo con la presenza del tempio. In levitico la Legge era stata data quando gli ebrei erano nel deserto, ed i sacrifici avvenivano all' interno della tenda di adunanza dove c' era l' altare. Il tempio non c' era ancora ed è stato costruito molti secoli dopo, i sacrifici però venivano effettuati lo stesso. (Ci ho ripensato... Se volete lanciarmi i pomodori fate pure che dopo mi faccio un bel panino ripieno ).
Alpha Scorpio 15/2/2016, 08:48
Se non sbaglio la tenda era transitoria,in attesa della costruzione del tempio.
Questo può avvenire solo con la conquista di canaan e con l affermazione della terra di israel.
Bloccoporta 15/2/2016, 13:41
CITAZIONE (Alpha Scorpio @ 15/2/2016, 07:48)
Se non sbaglio la tenda era transitoria,in attesa della costruzione del tempio.
Questo può avvenire solo con la conquista di canaan e con l affermazione della terra di israel.
La tenda era transitoria, ma i sacrifici venivano comunque fatti senza tempio. Shalom
dovellonsky 15/2/2016, 19:22
@Abramo
Egli è il Creatore del mondo ed il Legislatore Supremo, del mondo e della nazione ebraica.
CITAZIONE
Shalom Abramo
É sempre spettacolare leggere i tuoi post indipendentemente dalla fede o non fede di qualsiasi individuo. Ho quotato questa parte del tuo bellissimo post per invitarti ad una riflessione valida per tutti gli Ebrei. Magari vi sentite fortunati con una vena di egoismo verso gli altri popoli proprio perché secondo il vostro credo (se nonho capito male) il creatore dell'Universo si è scelto un unico popolo .
Qui forse mi riallaccio ad un Thread che ho fatto un po di tempo fa dove parlavo dei popoli meno fortunati , e mi domando ancora...
Io che vedo la popolazione mondiale non diversa da un battero intestinale in confronto a quello che è l'universo INFINITO , ma come sarebbe possibile che una potenza creatrice universale si scelga un popolo ? Anche ammettendo che sia un popolo con doti superiori a quelli della media , quindi se tu sei la potenza universale allora perché hai creato con discriminazione ? Se ragiono con una logica universale e matematica non posso non notare la differenza , ed io sono un comunissimo mortale.
Arrivo al dunque.. non viene il sospetto sul fatto che forse la materia creatrice Universale sia una qualcosa di diverso da quello che è stato ed è il legislatore Supremo di IsraEL ?
Siamo veramente sicuri che le due cose coinciliano ?
Non vi è alcun dubbio che il Legislatore Supremo a voi ha dato una guida valida per milleni che vi ha portato a traguardi importanti sul genere umano , ma il legislatore è troppo "umano" da quello che apparentemente racconta la Tanak , inutile fare i milel esempi tanto li consocete mille volte meglio di me.
Shalom
Aialon 15/2/2016, 20:48
Dovellonsky come stai? Vedo che hai continuato a frequentare cattive amicizie.
CITAZIONE (dovellonsky @ 15/2/2016, 18:22)
ma il legislatore è troppo "umano" da quello che apparentemente racconta la Tanak
Esprimeresti un giudizio sulle equazioni differenziali se te le spiegasse
un bambino di tre anni? Dovresti arrivare a capirle da solo dopo uno studio di anni.
Comincia qui:L'apparente antropomorfismo di Esodo http://forumbiblico.forumfree.it/?t=15356774
dovellonsky 15/2/2016, 23:37
SHalom Aialon , come stai ?
Capisco l'antropomorfismo ma è come l'allegoria Cristiana , io apprezzo l'Ebraismo perché è molto diretto e non ha nulla a che vedere col Cristianesimo , ma se torniamo alla chiave di lettura allegorica ....
Bah..
LvBv1983 17/2/2016, 01:55
Più che allegorica di per sé, mi sembra si sia alla presenza un inevitabile simbolismo. D-o è; ed è sostanzialmente indescrivibile.
Qualunque attribuzione sarebbe errata e fuorviante; per "evocarLo nella mente", costruire un concetto che non è già più D-o, ma che cerca di farne quasi le veci, è inevitabile ricorrere all'uso di oggetti ed immagini presenti nella vita normale degli esseri umani, anche quando eccezionali come disastri vulcanici o cataclismi di vario tipo.
Anche le divulgazioni più "consumer" e divulgative inerenti questi studi non cessano mai di ripetere come la metafora vada presa consapevolmente come tale e che è strumento indispensabile per ottenere un "effetto" che sia in grado quindi di "suscitare" una comprensione altrimenti impossibile da in-segnare attraverso un linguaggio analitico che potrebbe relazionarsi sì ad un "oggetto di studio", ma non a D-o, che "oggetto", in ogni senso, non è mai.
Inoltre spesso queste metafore sono proprio di natura linguistica e non si applicano tanto al divino, quanto ad ogni argomento, affrontato con una forma mentis diversa da quella a cui siamo abituati.
Proprio in questo uso simbolico della lingua, uso che resta tale anche in certi ambiti, evitando complicate logorree teologiche, ritrovo una grossa differenza con l'approccio tipico "occidentale" che invece cerca di trasformare il divino e non solo, in un oggetto di studio quasi sperimentale, riuscendo piano piano ad attribuirGli qualità che sono poi solo esasperazione ipertrofica di quelle umane.
Non so se mi sono espresso al massimo livello di comprensibilità, spero Aialon possa aggiungere e/o smentire. Shalom
Maurizio 1 19/2/2016, 00:34
Ciao LvBv.
Sul fatto che Dio sia sostanzialmente indescrivibile mi trovo assolutamente d'accordo e penso che molto pochi siano in disaccordo.
E proprio la teologia che da sempre fa riferimento all'inesauribilita' del mistero di Dio.
E' proprio l'inesauribilita' di questo mistero che rende possibile una pluralita' di definizioni. Tutte sono possibili ma nessuna puo' esaurirlo, imprigionarlo e limitarlo.
La Torah stessa ne da ampiamente esempio.
Gli uomini possono essere guerrieri ma Dio e' un guerriero smisuratamente piu' possente. Gli uomini possono essere vendicativi ma dalla vendetta di Dio non si puo' scappare.
Gli uomini possono arrabbiarsi ma l'ira di Dio e' devastante.
Gli uomini possono perdonare ma la misericordia di Dio e' senza limiti. Gli uomini sperimentano la paternita' ma Lui e' il Padre per eccellenza. Gli uomini amano e Dio ama il suo popolo. (Per noi tutta l'umanita')
Qui come mai non trovi attribuzione di qualita' che sono esasperazione ipertrofica di quelle umane? E potrei andare avanti ancora chissa' quanto.
Gli uomini migliaia di anni fa ritenevano normale schiavizzare altri uomini e il loro dio altrettanto.
Non e' questa una concezione di dio fuorviata dalla limitatezza dello scrittore? O per dirla con il tuo linguaggio la creazione di un dio?
Gli scrittori della bibbia sono stati anche loro dei teologi.
Illuminati forse da quel Qualcosa che non possiamo comprendere e nello stesso tempo limitati dal contesto storico e culturale dell'epoca in cui sono vissuti.
La Tora' contiene la storia di Israele e la Storia non puo' essere che una sola.
All'interno della Torah pero' abbiamo più teologie che si intrecciano, la Jahvista,l'Eloista,Deuteronomista,Sacerdotale.
All'inizio di questo ciclo di discorsi l'anno scorso l'utente Cecca ha detto: "Concetto di divinita? Certo che c'e'. Anze ce n'e' più di uno"
E io non posso fare a meno di sottolineare e sottoscrivere.
LvBv1983 19/2/2016, 00:59
CITAZIONE
Alcuni uomini possono essere guerrieri ma Dio e' un guerriero smisuratamente piu' possente. Alcuni uomini possono essere vendicativi ma dalla vendetta di Dio non si puo' scappare.
Alcuni uomini possono arrabbiarsi ma l'ira di Dio e' devastante.
Alcuni uomini possono perdonare ma la misericordia di Dio e' senza limiti.
Qui come mai non trovi qualita' che sono esasperazione ipertrofica di quelle umane?
In teoria (prendendo come riferimento le frasi nella lingua ebraica), l'uso è solo analogico/didascalico. In realtà per "Ira" di D-o, ad esempio, al di là di come sia usata a stregua di frase idiomatica per indicare "una grande sciagura" (un po' come da noi si usa il "... della Madonna") non si intende il sentimento dell'ira in senso umano e non si punta a nessuna antropomorfizzazione del divino, nemmeno esasperata.
guarda qui, è illuminante: http://forumbiblico.forumfree.it/?t=15356774
è incentrato soprattutto sui versi presi in esame (ovviamente), ma come approccio è sempre da tenere in considerazione, anche relazionato ad altri passi
inoltre: http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71828921 HYPERLINK "https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71828921&st=45"& HYPERLINK "https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71828921&st=45"st=45
non affronta direttamente l'argomento, ma se lo leggi tutto troverai parecchi riferimenti proprio a come questi elementi "antropomorfici" in realtà siano tutt'altro.
Sempre rimanendo nella pura disquisizione linguistica.
D'altronde quando io dico una frase come: "ma cosa diavolo è successo", nel mio idioma utilizzo grossomodo una costruzione simile di uso comune, per cui un elemento preso dalla cultura cristiana-italiana, (in questo caso l'elemento "diavolo"), viene utilizzato con tutt'altro valore per cui una "traduzione letterale" sarebbe solo la scelta peggiore per dover che ne so tradurre l'espressione in inglese.
CITAZIONE
Gli uomini migliaia di anni fa ritenevano normale schiavizzare altri uomini
perché ora no?
Comunque il diritto ebraico dei tempi aveva una concezione di schiavitù molto particolare e molto più "moderna" di tante "schiavitù" passate come stato civile libero vigenti tutt'ora. Non scherzo, molti lavoratori oggi sono veri e propri schiavi che il datore di lavoro nemmeno deve mantenere per vitto e alloggio.
Nel diritto ebraico era (tutte informazioni lette qui) un contratto che se non ricordo male durava al massimo sette anni e che presupponeva pagamento.
Altri potranno aggiungere di più e se trovo il thread giusto, lo linko qui più che volentieri.
CITAZIONE
Gli scrittori della bibbia sono stati anche loro dei teologi.
Diciamo che forse per moltissimi aspetti la teologia (che poi noi la intendiamo alla occidentale necessariamente)
è più in chi legge provenendo da un approccio cristiano interiorizzato che nel testo che può anche essere legittimamente approcciato in modo completamente ateo.
Certo in senso stretto ovunque si parli del divino c'è teo-logia, ma la contrapposizione è sul modo di discutere dell'argomento tipico del pensiero greco-cristiano. Almeno se ho ben inteso io stesso.
Inoltre, parere personale, "creare" un Dio è, appunto inevitabile, ma in fondo, in modi più o meno idolatri (che poi sull'idolatria magari un thread ad hoc ci sta pure) dal "molto" al "praticamente nulla", è comunque almeno parzialmente impossibile prescindere dal concettualizzare sia il divino che molti altri "oggetti di indagine", un esempio a caso: l'Universo.
Già averne consapevolezza però, rimango nel personale, è molto.
CITAZIONE
All'inizio di questo ciclo di discorsi l'anno scorso l'utente Cecca ha detto: "Concetto di divinita? Certo che c'e'. Anze ce n'e' più di uno"
E io non posso fare a meno di sottolineare e sottoscrivere.
Concordo anche io, di concetti di divinità ce ne sono a migliaia
Negev 19/2/2016, 01:14
CITAZIONE (Maurizio 1 @ 18/2/2016, 23:34)
Ciao LvBv.
Sul fatto che Dio sia sostanzialmente indescrivibile mi trovo assolutamente d'accordo e penso che molto pochi siano in disaccordo. E proprio la teologia che da sempre fa riferimento all'inesauribilita' del mistero di Dio.
E' proprio l'inesauribilita' di questo mistero che rende possibile una pluralita' di definizioni. Tutte sono possibili ma nessuna puo' esaurirlo, imprigionarlo e limitarlo.
La Torah stessa ne da ampiamente esempio.
Gli uomini possono essere guerrieri ma Dio e' un guerriero smisuratamente piu' possente. Gli uomini possono essere vendicativi ma dalla vendetta di Dio non si puo' scappare.
Gli uomini possono arrabbiarsi ma l'ira di Dio e' devastante.
Gli uomini possono perdonare ma la misericordia di Dio e' senza limiti. Gli uomini sperimentano la paternita' ma Lui e' il Padre per eccellenza. Gli uomini amano e Dio ama il suo popolo. (Per noi tutta l'umanita')
Qui come mai non trovi attribuzione di qualita' che sono esasperazione ipertrofica di quelle umane? E potrei andare avanti ancora chissa' quanto.
Gli uomini migliaia di anni fa ritenevano normale schiavizzare altri uomini e il loro dio altrettanto.
Non e' questa una concezione di dio fuorviata dalla limitatezza dello scrittore? O per dirla con il tuo linguaggio la creazione di un dio?
Gli scrittori della bibbia sono stati anche loro dei teologi.
Illuminati forse da quel Qualcosa che non possiamo comprendere e nello stesso tempo limitati dal contesto storico e culturale dell'epoca in cui sono vissuti.
La Tora' contiene la storia di Israele e la Storia non puo' essere che una sola.
All'interno della Torah pero' abbiamo più teologie che si intrecciano, la Jahvista, l'Eloista,Deuteronomista,Sacerdotale. All'inizio di questo ciclo di discorsi l'anno scorso l'utente Cecca ha detto:
"Concetto di divinita? Certo che c'e'. Anze ce n'e' più di uno" E io non posso fare a meno di sottolineare e sottoscrivere.
In realtà non esiste il ebraico la parola teologia e direi che non esiste una "teologia" ebraica, dal momento cjhe teologia è lo studio della conoscenza di D-o, poiché non è conoscibile, non vi è nemmeno una teologia in merito. Ancor di più le definizioni "Jahvista, l'Eloista,Deuteronomista,Sacerdotale", sono delle concezioni nate in seno al Cristianesimo e sono del tutto estranee al Giudaismo. che vuol dire Eoista, Yahvista e roba del genere? sono concetti buoni per le facoltà teologiche cristiane non di certo per gli ebrei
Allo stesso modo: i concetti di D-O, guerriero, ira , vendetta, sono del tutto estranei al mondo ebraico perché si evincono dalle traduzioni. Nel testo ebraico il senso è allegorico e non sta di certo a significare che D-O possa essere animato da sentimenti o passioni umane quali sono ira, vendetta ecc.
LvBv1983 19/2/2016, 01:19
CITAZIONE
Ancor di più le definizioni "Jahvista, l'Eloista,Deuteronomista,Sacerdotale", sono delle concezioni nate in seno al Cristianesimo e sono del tutto estranee al Giudaismo
Pensavo fossero definizioni "standard" per lo studio in stanza asettica delle varie ipotetiche stesure del Tanakh. Grazie per la precisazione! E' un dettaglio non da poco. Ma d'altronde anche solo per un fatto di numeri e statistica, la ricerca è quasi sempre condotta a partire da una anche magari non condivisa, ma interiorizzata prospettiva cristiana: è la religione più diffusa al mondo.
Bloccoporta 20/2/2016, 23:21
autocitazione:
CITAZIONE (Bloccoporta @ 14/2/2016, 23:43)
Shalom a tutti. Tralasciando il fatto che io credo nel cristianesimo e che quindi i sacrifici della Legge Mosaica fossero un' "ombra" dell' aspersione del sangue di Gesù e che quindi i precedenti sacrifici da allora non fossero più necessari (non tiratemi i pomodori, grazie ) non capisco perché dal punto di vista ebraico i sacrifici possano essere messi in pratica solo con la presenza del tempio. In levitico la Legge era stata data quando gli ebrei erano nel deserto, ed i sacrifici avvenivano all' interno della tenda di adunanza dove c' era l' altare. Il tempio non c' era ancora ed è stato costruito molti secoli dopo, i sacrifici però venivano effettuati lo stesso. (Ci ho ripensato... Se volete lanciarmi i pomodori fate pure che dopo mi faccio un bel panino ripieno ).
Anche subito dopo aver dato i comandamenti sul Sinai, dove bastava un semplice altare di terra o di pietra. (esodo 20:24-26).
Shalom
Maurizio 1 21/2/2016, 23:54
Shalom a tutti.
Rispondo a LvBv1983 e Negev. Per Lvbv1983:
Nel mio intervento precedente ho elencato tutta una serie di qualita' umane che nelle sacre scritture sono attribuite a Dio.
Dio per la Bibbia si accende d'ira, si vendica, perdona, si pente, si addolora, e' geloso.
Tu dici - l'uso e' solo analogico e didascalico - Questo pero' non e' una confutazione del fatto che ci sono. E' solo una spiegazione del perche' ci sono.
Poco prima hai detto che - qualunque attribuzione e' errata e fuorviante.
Ma allora cosa dovremmo dedurre ? Che le attribuzioni di qualita' umane nella Bibbia sono solo consapevoli metafore utili a insegnare, fatte da un popolo che non ha mai dubitato di trovarsi di fronte a un Dio trascendente e indescrivibile, mentre se e'un occidentale ad attribuire qualita' umane dimostra di essere un ingenuo antropomorfista che non ha capito niente di Dio?
Spero proprio di sbagliarmi e che non la pensi cosi.
Nel link dove si parla del "apparente antropomorfismo di Esodo 33" (che mi hai invitato a leggere) Abramo stesso scrive:
"il testo ebraico della Bibbia non può prescindere dall'usare espressioni figurative e metaforiche specialmente quando queste sono riferite alla Divinità perchè esso è l'unico modo per poter parlare di D-o e descrivere le Sue azioni. D-o parla con gli uomini nella lingua degli uomini per farsi da loro comprendere."
Ma se la metafora e' l'unico modo per poter parlare di Dio e gli ebrei non sono gli unici esseri intelligenti in grado di parlare cosa ne consegue?
Che la frase precedente puo' benissimo essere modificata cosi:
"L'essere umano non puo' prescindere dall'usare espressioni figurative e metaforiche specialmente quando queste sono riferite alla Divinita' perche' esso e' l'unico modo per poter parlare di Dio e descrivere le sue azioni.Dio parla con gli uomini nella lingua degli uomini per farsi da loro comprendere.
Per rispondere anche a Negev che obietta che la parola "teologia" non esiste nella Bibbia ricordo che essa vuol dire semplicemente "parlare di Dio" e non
"studio della conoscenza di Dio"
Quindi sempre la precedente affermazione si puo' rendere anche cosi:
"L'essere umano non puo' prescindere dall'usare espressioni figurative e metaforiche specialmente quando queste sono riferite alla Divinita' perche' esso e' l'unico modo per fare teologia. Dio parla con gli uomini (si rivela)nella lingua degli uomini per farsi da loro comprendere."
Tutto questo mi sembra molto limpido, quali sarebbero le logorre teologiche che trasformano il divino in un oggetto di studio sperimentale?
Ne i teologi occidentali ne i rabbini possono smettere di studiare. Smettere di discutere di Dio e' contro la natura umana.
Tutti i popoli hanno fatto teologia nel corso della storia.
E per fortuna la teologia si evolve, altrimenti, saremo ancora a sgozzare animali e bruciarli pensando di far cosa gradita a Dio.
Ebrei o non ebrei.
Shalom. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA': SETTIMA PARTE
LvBv1983 22/2/2016, 00:24
CITAZIONE
Questo pero' non e' una confutazione del fatto che ci sono. E' solo una spiegazione del perche' ci sono.
Se leggi bene il post di Abramo vedrai che dominante è comunque l'uso idiomatico della sentenza: come negli esempi che ho fatto in cui compare magari una figura sacra cristiana (esempio: Madonna), ma non c'è nessun collegamento letterale con il significato, in quanto il sacro funge unicamente da accrescitivo -> una sfiga della Madonna = una grande disgrazia.
CITAZIONE
Che le attribuzioni di qualita' umane nella Bibbia sono solo consapevoli metafore utili a insegnare, fatte da un popolo che non ha mai dubitato di trovarsi di fronte a un Dio trascendente e indescrivibile, mentre se e'un occidentale ad attribuire qualita' umane dimostra di essere un ingenuo antropomorfista che non ha capito niente di Dio?
e
CITAZIONE
L'essere umano non puo' prescindere dall'usare espressioni figurative e metaforiche specialmente quando queste sono riferite alla Divinita' perche' esso e' l'unico modo per poter parlare di Dio e descrivere le sue azioni.Dio parla con gli uomini nella lingua degli uomini per farsi da loro comprendere.
Esatto, ma il punto più importante è chi parla e quando, mi spiego meglio.
Se prendi il folklore e un livello "basso" della comprensione religiosa (condiviso a volte anche da "dotti", comunque ora parlo in astratto, riferendomi in pratica a qualsiasi cultura), la "metafora" diverrà realtà o pseudo realtà funzionale.
Ecco che Dio diventa "maschile" oppure viene fuso con un simbolo per cui ledere il simbolo = ledere il divino stesso.
in pratica la questione è relativa alla consapevolezza della metafora.
Se questa si perde, ad esempio, il politeismo greco diventa animato da un bestiario fiabesco in cui esseri antropomorfi giganteschi possono essere incontrati sul Monte Olimpo.
In caso contrario, anche nel poema omerico de l'Odissea, Atena rappresenterà l'intelligenza di Ulisse che saprà travestirlo nel finale magari attraverso l'impiego della recitazione (il momento in cui Ulisse pare un vecchio, contando che sicuramente di aspetto è invecchiato molto) e così via.
Prendi anche Cicerone, nel de natura decorum dice chiaramente che "è risaputo" presso i dotti che gli "dèi" sono solo nomi dati ad un unico principio che governa la terra in Cerere e le acque in Nettuno.
CITAZIONE
Tutto questo mi sembra molto limpido, quali sarebbero le logorre teologiche che trasformano il divino in un oggetto di studio sperimentale?
in studio sperimentale nessuno. Era un'espressione provocatoria.
Di D-o praticamente nulla si può sapere, ma su ricami logici (qui entra il "discorso" su Dio che Negev esclude dall'ebraismo) si arriva a stabilire sia "Trino" e pure con certezza assoluta. Questo è un esempio fra tanti.
Questo nell'ebraismo non avviene, non voglio dire che quindi sia errato, attenzione, solo non fa parte del Tanakh per come il Tanakh fu scritto dal popolo che lo scrisse. Tutto qui.
Nessuna pretesa di Verità: chi sostiene qualcosa sulla natura di Dio, potrebbe avere pure ragione, qui si rimane in stanza laica e a-confessionale, ma non per questo nella Bibbia ebraica si fa "teologia", questo è intrinsecamente non-vero.
CITAZIONE
L'essere umano non puo' prescindere dall'usare espressioni figurative e metaforiche specialmente quando queste sono riferite alla Divinita' perche' esso e' l'unico modo per fare teologia
il relazionarsi con D-o per l'ebraismo non è tanto una disquisizione logico-linguistica, è un modo di operare, una legge da rispettare attraverso "l'altro", l'individuo altro-da-sé.
Quindi le metafore sono, specie nella Torah, guida verso un rapporto legislativo con il divino (per chi ci crede) che si estrinseca attraverso il rispetto della Legge.
Non serve teologia alcuna per rispettare la Legge, le uniche cosa davvero indispensabili sono un altro essere umano con cui relazionarsi e l'approccio etico tramandato nella Torah.
Questo, anche se non in forma scritta, include ovviamente (sempre dal punto di vista ebraico) anche le Leggi noachidi per le altre Nazioni.
CITAZIONE: Tutti i popoli hanno fatto teologia nel corso della storia.
Vero, ma il significato di "teologia" può essere molto diverso da popolo e popolo.
Il Dao è un concetto ateo, ma a qualcuno potrebbe sembrare anche giustamente teologico, il fatto è che ci sono concetti nella nostra lingua che altre lingue non hanno e viceversa.
CITAZIONE
E per fortuna la teologia si evolve, altrimenti, saremo ancora a sgozzare animali e bruciarli pensando di far cosa gradita a Dio.
Sono mie tutte le bestie della foresta, animali a migliaia sui monti.
Conosco tutti gli uccelli del cielo,
è mio ciò che si muove nella campagna. 12 Se avessi fame, a te non lo direi:
mio è il mondo e quanto contiene. 13 Mangerò forse la carne dei tori, berrò forse il sangue dei capri?
14 Offri a Dio un sacrificio di lode
Religioni e popoli diversi hanno trattato il sacrificio in modo diverso: da sostentamento per la divinità a "multa" applicabile giuridicamente come nell'ebraismo, a strumento divinatorio come presso i Rasenna.
L'estratto dal Salmo qui sopra, però, penso sia illuminante.
Ragazzi, come al solito correggetemi se sbaglio, o ampliate il discorso. Grazie a tutti, anche a te per le tue riflessioni, Maurizio.
Shalom
dovellonsky 8/3/2016, 00:15
CITAZIONE (LvBv1983 @ 17/2/2016, 00:55)
Più che allegorica di per sé, mi sembra si sia alla presenza un inevitabile simbolismo. D-o è; ed è sostanzialmente indescrivibile.
Qualunque attribuzione sarebbe errata e fuorviante; per "evocarLo nella mente", costruire un concetto che non è già più D-o, ma che cerca di farne quasi le veci, è inevitabile ricorrere all'uso di oggetti ed immagini presenti nella vita normale degli esseri umani, anche quando eccezionali come disastri vulcanici o cataclismi di vario tipo.
Anche le divulgazioni più "consumer" e divulgative inerenti questi studi non cessano mai di ripetere come la metafora vada presa consapevolmente come tale e che è strumento indispensabile per ottenere un "effetto" che sia in grado quindi di "suscitare" una comprensione altrimenti impossibile da in-segnare attraverso un linguaggio analitico che potrebbe relazionarsi sì ad un "oggetto di studio", ma non a D-o, che "oggetto", in ogni senso, non è mai.
Inoltre spesso queste metafore sono proprio di natura linguistica e non si applicano tanto al divino, quanto ad ogni argomento, affrontato con una forma mentis diversa da quella a cui siamo abituati.
Proprio in questo uso simbolico della lingua, uso che resta tale anche in certi ambiti, evitando complicate logorree teologiche, ritrovo una grossa differenza con l'approccio tipico "occidentale" che invece cerca di trasformare il divino e non solo, in un oggetto di studio quasi sperimentale, riuscendo piano piano ad attribuirGli qualità che sono poi solo esasperazione ipertrofica di quelle umane.
Non so se mi sono espresso al massimo livello di comprensibilità, spero Aialon possa aggiungere e/o smentire.
Shalom
@LvBv1983
Parole bellissime che vanno in contrasto con la Tanak stessa ,non comprendo perché parli di approccio occidentale quando il testo arriva dal vostro popolo , anzi non so se hai mai avuto modo di ascoltare Mons. Ravasi , usa la tua stessa e identica metodologia, l'altro giorno ascoltavo la Genesi interpretata da lui che era uno spettacolo , peccato che non ha letto nemmeno una riga una del testo .
Ho la seria impressione che il Cristianesimo abbia influenzato e non di poco una parte dell'esegesi Ebraica , magari sbaglio ... chissà
LvBv1983 8/3/2016, 01:12
Ciao Dovel
CITAZIONE
Parole bellissime che vanno in contrasto con la Tanak stessa
Possibile, faccio ancora confusione, spiegami in che senso
CITAZIONE
non comprendo perché parli di approccio occidentale quando il testo arriva dal vostro popolo
Perché con tale name intendo la cultura ellenistico-cristiana, che di approccio giudaico ha secondo me poco.
Qui sul forum ho conosciuto usi idiomatici della lingua ebraica che ovviamente ignoravo e che vengono solo che fraintesi attraverso traduzioni a-contestuali, dando così origine a speculazioni teologiche che magari rispondono anche al vero (io non lo so di certo) ma chi di base nel Tanakh hanno poco o niente.
Intendevo questo, non so se sono stato poco chiaro
Comunque di ebraismo so ancora poco, ogni giorno scopro qualcosa di nuovo, quindi ben vengano le discussioni costruttive
dovellonsky 8/3/2016, 09:47
@LvBv1983
CITAZIONE
Possibile, faccio ancora confusione, spiegami in che senso
Il senso che il testo dice A tu lo trasformi in Y teologicamente. Ma non leggo Y , io leggo A.
CITAZIONE
Perché con tale name intendo la cultura ellenistico-cristiana, che di approccio giudaico ha secondo me poco.
Macchè ? Probabilmente non la conosci la teologia Cristiana , ne sei affetto inconsciamente (secondo me)
CITAZIONE
Qui sul forum ho conosciuto usi idiomatici della lingua ebraica che ovviamente ignoravo e che vengono solo che fraintesi attraverso traduzioni a-contestuali, dando così origine a speculazioni teologiche che magari rispondono anche al vero (io non lo so di certo) ma chi di base nel Tanakh hanno poco o niente.
Intendevo questo, non so se sono stato poco chiaro
Anche io qui sto conoscendo nuovi insegnamenti che per fortuna non hanno nulla a che vedere con la teologia occidentale. E per me valgono come lezioni di vita, non insegnamenti Religiosi.
E se sai poco che cippa intervieni a fare stile Mons. Ravasi
LvBv1983 8/3/2016, 11:32
CITAZIONE
Il senso che il testo dice A tu lo trasformi in Y teologicamente. Ma non leggo Y , io leggo A.
Non mi pare di aver agito in quel modo, davvero, in buona fede.
Ma come sostieni anche tu posso benissimo avere (anzi, so di averlo fatto per forza) incorporato una buona quantità di visione cristiana delle cose. Ma diciamo così: non la ho consapevolmente applicata
In ogni caso quando parlo di simboli, anche se rischio di cadere nel modernismo (per cui specifico che non faccio risalire questa concezione ai redatori del Tanakh, ma solo al mio approccio in generale all'esistenza), sono molto "junghiano".
In pratica per me il simbolo non è tanto nell'allegoria scritta (ad esempio il fenomeno vulcanico posso considerarlo come la trascrizione di un evento completamente reale), quanto nella "realtà" stessa: nel terrore e nella maestà di tale evento ci fu davvero un incontro fra l'umano e l'Elohim; tenendo presente che la realtà è sempre, per forza di cose, un fenomeno mentale.
Nulla di ciò che avviene è all'infuori della mente.
Anche D-o nella sua relazione con l'uomo, attraverso la Legge stessa, attraverso (mi piace citare Teista perché lo condivido enormemente) l'incontro con l'altro nel cui volto si scorge il Creatore, appartiene comunque alla sfera "psichica" dell'uomo.
Paradossalmente questo è anche scritto nel Tanakh. Diciamo che è un modo (il mio si ferma alla superficie, certo) di leggerlo, ma mi piace molto quindi lo seguo per una sorta di convenienza intellettuale forse.
Ma se guardi la mia firma credo ti risulti chiaro cosa intendo
Inoltre, se non sbaglio, il fine didascalico in primis, del Tanakh, mi sembra sia stato anche citato (non come unica "uscita" dell'Opera, ma comunque come un suo aspetto molto importante), da Abramo stesso.
CITAZIONE
Anche io qui sto conoscendo nuovi insegnamenti che per fortuna non hanno nulla a che vedere con la teologia occidentale. E per me valgono come lezioni di vita, non insegnamenti Religiosi.
Sono d'accordo, anzi, d'accordissimo!
Tieni anche presente però che quando parlo di "religione", di solito rimando all'etimo del termine: non intendo quindi un corpus di riti per ottenere qualche grazia in preda ad una sorta di superstitio, ma piuttosto la creazione di un "legame", un vincolo d'unione vicendevole fra persone, ambiente e il Legislatore delle suddette cose.
La Legge come tale crea proprio quel "ponte", quel trait d'union, soprattutto a livello sociale; nel significato che intendo lo crea anche in una prospettiva completamente atea e a-fideistica.
Questo per farti capire come la penso.
CITAZIONE
E se sai poco che cippa intervieni a fare stile Mons. Ravasi
Ahaha ma io non so chi sia il Mons. Ravasi ahaha.
E c'hai ragione che liberarsi dagli schemi e dalle influenze assorbite in una vita "l'è dura", ma porto pazienza, i frutti arriveranno
Grazie, bello scambio.
Edited by Maurizio 1 - 4/4/2020, 18:01. -
.
IL CONCETTO DI DIVINITA': OTTAVA PARTE
Giuseppe 11/3/2016, 12:01
Chiedo scusa anticipatamente perché non ho letto tutta la discussione.
Volevo riprendere un concetto molto interessante di Abramo, sintetizzato nell'affermazione che "non esiste il concetto di divinità nella Bibbia".
Faccio una domanda direttamente ad Abramo.
Come spiegare il secondo comandamento allora? Quando il Signore dice: Non avere altri [giudici?] oltre a me. Non farti scultura, né immagine alcuna[...]?
Quando si parla di "scultura" e "immagine", il riferimento è naturalmente all'idolatria, cioè l'atto di adorare altri dèi. Ma se in queste proibizioni non è presente il concetto di divinità, esse perdono il suo senso, perché la rappresentazione degli idoli è legata al concetto di divinità, non a quello di semplice giudice/legislatore.
È arcinoto che i popoli antichi infatti, si facevano statuette di esserei ritenuti divini o immagini dipinte, proprio come gli egiziani che rappresentavano gli dèi con soggetti "della terra e del mare" (animali), "del cielo" (astri) e i cui costumi erano stati certamente assorbiti dagli israeliti fuoriusciti dall'Egitto. Da cui urgeva da parte di Dio porre in primo luogo il fondamendo del monoteismo.
In altri termini, se non era il culto a degli dèi che il Signore stava vietando, cos'altro vietava?
LvBv1983 11/3/2016, 17:07
CITAZIONE
Non avere altri [giudici?] oltre a me. Non farti scultura, né immagine alcuna[...]?
In merito a Elohim cerca e guarda cosa salta fuori.
Il lemma è veicolo di numerosi concetti a seconda delle culture che l'hanno utilizzato. Inoltre Il Tanakh stesso non fa mistero delle cadute idolatriche del popolo.
Abramo secondo la Tradizione e la derivazione etimologica identifica Elohim con il Legislatore Supremo. Quindi l'appello è a non seguire altre leggi (e relativi Legislatori) e a non venerare idoli.
Nota che il concetto di idolo col divino poco c'entra.
La nostra stessa società attuale è piena di idoli che dèi non sono, giusto per arrivare al punto. Cerca nel motore interno, Negev e Abramo ne parlano meglio di me numerose volte.
Shalom
Ps sui vari livelli di comprensione del divino in Egitto c'è ne sarebbe da dire, non bastano due righe sui dipinti per chiarire la questione.
dovellonsky 11/3/2016, 17:21
Penso che troppo volte qui viene fatta la stessa e identica domanda. Più tempo passa e più prendo atto del fatto che gli Ebrei prima o poi ci prenderanno a randellate , e fanno bene.
Prima di postare un qualcosa di "nuovo" sarebbe corretto fare una ricerca sul Forum , sono state spese migliaia di parole da parte degli esegeti di CE in merito alla questione .
Se vogliamo imparare qualcosa dagli Ebrei , piuttosto che concentrarci ripetutamente su Elohim o altro , impariamo le lezioni di vita che loro hanno parecchio da insegnare , ogni qual volta posso seguo solo le lezioni dei Rabbini su Youtube .
Giuseppe 11/3/2016, 18:17
Chiedo scusa, forse non ho chiarito bene il senso dell'intervento, a leggere i due post sopra, infatti:
@LvBv1983, dovellonsky: non era una domanda sul termine Elohim (sul quale ho letto le varie discussioni).
@LvBv1983: non era un intervento che volesse affrontare il divino nell'antico egitto.
Chiedevo maggiori chiarimenti riguardo il fatto che la Bibbia disconosca il concetto di divinità. Alla luce di questo, volevo capire come si collocano primo e secondo comandandamento che proibiscono il culto di altri dèi. Questo è il nocciolo del mio messaggio.
CITAZIONE
Nota che il concetto di idolo col divino poco c'entra.
Non sono d'accordo. Per rimanere in ambito biblico, dovremmo quantomeno chiarire cosa siano gli "idoli" rubati a Labano e cosa rappresentasse il vitello d'oro fatto ai piedi del Sinai. Fuori dal contesto biblico, non possiamo non considerare che gli "idoletti" portati alla luce durante gli scavi archeologici, fossero proprio statuette rappresentanti gli dèi. Che poi il termine "idolo" oggi abbia assunto un senso figurativo più ampio non esclude in alcun modo il significato storico.
Cecca 11/3/2016, 19:34
il concetto di "idolo" nasce col monoteismo esclusivo, cioè nel momento in cui si considera solo un dio il vero "Dio".
LvBv1983 11/3/2016, 19:52
Chiedevo maggiori chiarimenti riguardo il fatto che la Bibbia disconosca il concetto di divinità. Alla luce di questo, volevo capire come si collocano primo e secondo comandandamento che proibiscono il culto di altri dèi. Questo è il nocciolo del mio messaggio.
CITAZIONE
Credo di aver risposto, così come ho potuto trovare detto da rabbini e utenti (preparati) anche su questo stesso forum: in senso legale. Ciò è per forza di cose collegato al significato di elohim quale "legislatore".
Idolo è una figura, un oggetto, verso cui è praticata adorazione.
Se la raffigurazione rappresenta un "dio" il discorso si complica non poco, in quanto potrei porre la domanda: "vedi il dio nella raffigurazione o ti fermi al feticcio", ma questi sarebbero quesiti posteriori.
Nell'ottica ebraica non esistono oggetti di adorazione nel senso condiviso dai popoli confinanti, questo secondo la Tradizione rabbinica.
Se andiamo a vedere le teorie che identificano invece il lemma elohim come significante appunto un qualunque ente divino, allora la cosa cambia.
Dal momento però in cui chiedi consulenza ebraica ti "giro" appunto il parere ebraico; te lo giro in quanto non è certamente farina del mio sacco.
il concetto di "idolo" nasce col monoteismo esclusivo, cioè nel momento in cui si considera solo un dio il vero "Dio".
CITAZIONE
Certamente essendoci in quest'ottica un solo ed unico principio diciamo divino, ogni altra figura "spirituale" cade e quindi l'idolo viene ridotto a rappresentazione di qualcosa esistente solo nella convinzione umana. Altresì, per paradosso se mai esistesse il principio verso il quale l'idolo è rivolto (e nel mondo antico a differenza di quello moderno dove si idolatrano calciatori, si idolatravano i regnanti), il discorso non cambia, in quanto, come dice la seconda דבר, non si avranno altre leggi e non ci si prostrerà davanti ad altri legislatori.
time paradox 11/3/2016, 21:59
Chiedevo maggiori chiarimenti riguardo il fatto che la Bibbia disconosca il concetto di divinità.
Alla luce di questo, volevo capire come si collocano primo e secondo comandandamento che proibiscono il culto di altri dèi.
CITAZIONE (Giuseppe @ 11/3/2016, 17:17)
Dovrebbe risponderti qualcuno con passi del Tanakh alla mano.
Edit: parte della mia risposta è cancellata perchè non sufficientemente pertinente rispetto alla richiesta di akrio (avevo interpretato la domanda in un altro verso).
http://forumbiblico.forumfree.it/ HYPERLINK "http://forumbiblico.forumfree.it/" provare con chiavi di ricerca come idolatria, adorare, e tutto quello che ti viene in mente in relazione al quesito. Vi è del materiale lì.
Giuseppe 12/3/2016, 21:03
@LvBv1983: il "solo" senso legale a mio avviso non spiega le altre parti della Scrittura in cui ad esempio Israele viene rimproverato per servito e adorato il dio Baal (Giudici 2,13; Giudici 3,7; Giudici 6,25; Giudici 6,28; Giudici 6,31).
Lea Sgarbi 12/3/2016, 22:02
Secondo la definizione talmudica, l'idolo è il rappresentante di un re, un legislatore. Se una scultura non rappresenta un legislatore non è un idolo. (T.Y. A.Z 18b)
LvBv1983 12/3/2016, 22:20
Non c'è un solo senso legale e poi dipende anche come affronti il testo.
Il senso legale, provo a dirlo con parole mie è forse "l'unico che c'è comunque a prescindere dall'approccio applicato".
Infatti il Tanakh lo puoi considerare, così come puoi anche seguire TUTTa l'Halakha anche in modo completamente ateo.
Come sostiene Cecca e giro a tutti il suo consiglio di leggere la monografia sul lemma "elohim" di J. Burnett, elohim si traduce anche e correttamente come "dio".
Tuttavia nel suo utilizzo all'interno della lingua ebraica, si assiste tranquillamente ad un uso non necessariamente indicante una divinità: è evidente che il rimando al "dio" sia inapplicabile quando si dice "elohim" di Moshe o Nimrod, giusto per citare i soliti.
Ora, lo si fa anche in italiano, quando si dice "quel tale a fare quella cosa è un "dio"". Il punto è che, nell'estremo monoteismo ebraico in effetti l'appellativo "dio" rivolto a qualcuno che non sia D-o, suona molto strano.
La spiegazione sta in una delle origini etimologiche della parola, derivante da "alah", norma giuridica, come è stato detto qui e come magari non trovi in atri dizionari, in quanto negli altri è indicato da "alah" - giurare, maledire.
Questo perché il giur-amento è, appunto nel senso primo e originale, materia giur-idica.
Ora elohim non rappresenta un giudice alla "Santi Licheri", elohim è giudice nel senso stesso di coli che crea e promulga le leggi, cosa che anche un re, non è detto che sia.
Ora arrivo al punto: Baal è una divinità straniera, poco da dire, considerata appunto un dio, per il mondo ebraico, però, solo un idolo, in quanto non esistente nel reale, ma al massimo effige a cui viene rivolto un culto idolatrico, cioè sostanzialmente un rapporto di "compravendita", per cui a sacrificio e a rito corrisponde premio o eventuale punizione nel caso opposto, di mancata adempienza dei doveri per "placare l'ira del nume".
Ma Baal, per relazione, può anche essere inteso come la sorgente delle leggi che il popolo che lo venera segue e applica, essendo da questi considerato loro protettore.
In effetti ogni divinità è sempre considerabile, appunto, "elohim". Se prendi, infatti, uno theos greco, vale lo stesso: Poseidone legifera sulle acque, e, presso molte culture, le leggi locali rimandano al dio tutelare, in epoche in cui culto & politica erano cose spesso molto unite.
Quindi anche nella parte che tu intendi, come nelle altre, il senso legale sussiste e regge oserei dire sempre. Questo rimanendo all'interno della cultura ebraica, certo.
update:
Ho una illuminazione forse riassuntiva: lascia perdere che la traduzione di "mio signore" in ebraico è "adonai"; elohim può intendere "dio" così come nell'italiano può essere inteso con "signore", nel contesto giusto, ovviamente.
Baal è sì "dio", ma anche "signore" del popolo che lo venera, sia che fosse un umano, un umano morto e venerato, un umano assunto a divinità, una divinità e basta.
Sull'origine del suo culto non ne so granché, ma in tutti questi casi sarebbe un elohim straniero a cui non assoggettarsi da un punto di vista legislativo
Spero di averle azzeccate tutte, in caso contrario, correggetemi che ci guadagno io per primo Shalom!
ps
Secondo la definizione talmudica, l'idolo è il rappresentante di un re, un legislatore. Se una scultura non rappresenta un legislatore non è un idolo. (T.Y. A.Z 18b)
CITAZIONE
Ok, allora credo di averla azzeccata, ovviamente l'ho letta solo ora
Giuseppe 13/3/2016, 00:06
Secondo la definizione talmudica, l'idolo è il rappresentante di un re, un legislatore. Se una scultura non rappresenta un legislatore non è un idolo. (T.Y. A.Z 18b)
CITAZIONE (Lea Sgarbi @ 12/3/2016, 21:02)
Questa definizione di "idolo" però mi fa sorgere spontanea una domanda: se un ebreo osservante si prostrasse davanti ad una statua che so, della Madonna o di Buddha, commettere certamente idolatria; tuttavia né Maria né Buddha sono legislatori, ma figure "divinizzate" in certe religioni. Sulla base di questo trovo estremamente riduttivo identificare l'idolo solo come la rappresentazione di un legislatore e non di un dio pagano o straniero.
Il punto è che, come mi conferma LvBv1983, "elohim" varia di significato in base al contesto e al personaggio cui si riferisce: se è Moshe, di certo non assume il significato di dio, ma se si riferisce a Baal, Moloch, Astarte o qualunque altra (falsa) divinità, "elohim" può tradursi con "dio". Altrimenti, si dovrebbe sostenere che tutte le occorrenze del termine "elohim" nella Bibbia debbano tradursi con "legislatori" o "giudici" e ciò, secondo me, non sempre è il significato più pertinente.
P.S. Dimenticavo: grazie per i vostri interventi e per la vostra pazienza nei miei confronti.
LvBv1983 13/3/2016, 00:46
tuttavia né Maria né Buddha sono legislatori, ma figure "divinizzate" in certe religioni
CITAZIONE
Maria è Regina Caeli... Regina...
Buddha che io sappia nel buddismo vero e proprio non è comunque divinizzato, ha appunto raggiunto l'illuminazione, il che non llo rende un dio,ma lo rende libero dal samsara.
Sulla base di questo trovo estremamente riduttivo identificare l'idolo solo come la rappresentazione di un legislatore e non di un dio pagano o straniero.
CITAZIONE
Cosa sia idolo o no, stabilirlo è anche complicato, perché l'atteggiamento con il quale ci si rivolge al sacro, cambia anche l'effettivo grado di idolatria, almeno in senso moderno.
Tradurre vuol dire trasportare una parola da una lingua ad un'altra.
Elohim si può rendere come dio, ma ciò impone già una esegesi al Tanakh che invece non è scontata nell'originale ebraico.
Come puoi leggere il Tanakh in modo ateo se leggi necessariamente "dio"?
Rimanendo nell'ebraismo, "elohim" può anche essere inteso come un concetto astratto di ordine, o come l'assemblea degli anziani che legifera e il tutto sempre e contemporaneamente agli altri significati.
Storicamente, reperti archeologici alla mano, spesso il termine elohim è anche stato usato per indicare:
D-o, o il divino in senso astratto
ipostasi della divinità considerate però come figure separate
legato a nomi teofori normalmente associati ad una "espressione di D-o nella natura" o addirittura vissuti come esseri senzienti separati.
statue (l'oggetto) quando raffigurante una divinità straniera, ma quella stessa ebraica presso ad esempio coloro che lo raffigurarono come un toro.
Nota che tutto questo non sorprende chi sta all'interno dell'ebraismo in quanto le cadute idolatriche di Israel o di una sua parte sono note e accettate dal popolo ebraico, così come è accettato il fatto che Abramo ne venisse da una cultura politeista.
Ad esempio quando troviamo elohim e verbo al plurale nel caso della chiamata di Abramo, possiamo leggere un plurale di astrazione con verbo correlato per rispetto, ma anche un vero plurale essendo il divino, dal punto di vista di Abramo, ancora parcellizzato in un pantheon con più divinità: la vicenda è narrata dal punto di vista di un politeista.
Allo stesso tempo coloro che ordinarono ad Abramo di partire potrebbero essere figure teocratiche umane
quindi non più riconducibili al significato relazionabile al divino della parola elohim.
Quando si cerca una traduzione si sfronda il termine preso in oggetto (non sempre, ma in questo caso certamente) da quei significati che sembrano eccedenti rispetto al contesto, ma in realtà spesso è proprio questa parola a determinare in buona parte il contesto stesso.
Per questo giustamente non si deve necessariamente tradurre per forza con giudici, ma andrebbe lasciato così com'è con la sua poliedrica capacità significativa.
Indubbiamente l'approccio personale contribuirà ad una certa traduzione, ovviamente superflua per chi affronta il testo in lingua originale. Un credente all'inizio di Bereshit tradurrà con "Dio", è sicuro, allo stesso modo sosterrà che Dio disse ad Abramo di lasciare la sua terra; un non credente procederà in altro modo, ma, mi ripeto, le possibilità nel testo autentico non smettono mai di coesistere e di dire la loro in un coro che non ha nessuna delle sue voci zittita da una trasposizione linguistica.
Quando viene detto che non esiste il concetto di divinità nella Bibbia, secondo me si intende una sorta di vuoto teologico atto a descrivere D-o nei termini tipici a cui siamo abituati e che l'essere immersi nella cristianità ci ha insegnato.
Allo stesso modo frasi come: "non significa Dio, ma Legislatore Supremo", vanno intese col medesimo approccio: l'espressione Legislatore Supremo infatti dimmi tu se non rende D-o? Certo che sì! Ma marca, nel suo modo di esporLo, un senso basato appunto sulla Sua facoltà ordinatrice del Cosmo e di chissà quant'altro (altri Universi..? Boh, si può pensare di tutto).
Quello che conta della relazione con D-o nel Tanakh NON è l'aspetto teologico di indagine dialettico-ontologica sul divino, bensì la sua relazione attraverso la Legge che si concretizza attivamente nell'etica e nel rapporto con la Natura.
Spero di: 1) averle dette buone e 2) di esserti stato di aiuto.
Io stesso non posso che ringraziare tutti coloro che qui hanno dato per primi risposte al sottoscritto: Abramo, Negev, Cecca, Aialon, Teista, Lea, Ashkenazi, Zoahr... ed altri ancora; spero di star facendo buon uso di tutto il buono che ho avuto la fortuna e il piacere di leggere.
Shalom, pace
Giuseppe 13/3/2016, 11:23
Bah...mi sento sempre più confuso e poco convinto, motivo per il quale termino qui i miei interventi. Se ci saranno ulteriori sviluppi continuerò a seguirli con molto interesse. Shalom a tutti.
Lea Sgarbi 13/3/2016, 11:41
Aspetta, non scappare.
Questi dubbi li hanno anche gli esperti in materia. Secondo la definizione del talmud Yerushalmi l'idolo è rappresentante di un umano, non è una divinità fine a se stessa. Nel Tanach abbiamo affermazioni tipo gli idoli sono "un nulla", sono solo "opera di artista", l'uomo se li fa e poi li invoca. Il profeta li ridicolizza al punto di sfotterli, ma mi sono sempre chiesta: ma erano veramente così stupidi?
Chi sa, se ha ragione Abramo quando dice che il concetto di divinità è assente nel Tanach. Io credevo si riferisse solamente ai termini biblici (non contengono in se il senso di "divinità"). Non c'è un termine in ebraico come c'è in altre lingue, questo va bene, ma dire che non esiste il conceto di divinità mi sembra un po' esagerato. Ma ripensando a questa definizione sembra che dia ragione a lui.
Giuseppe 13/3/2016, 12:13
Il punto è: quando Israele ebbe i suoi periodi idolatrici, quando costruiva altari, faceva focacce per la Regina dei cieli, sacrificava i bambini, etc.., nella mente di quegli israeliti, l'idolo era ritenuta la rappresentazione di un essere umano, o piuttosto credevano che fosse un vero dio?
La "statua" di metallo fuso fatta ai piedi del Sinai, un vitello, può considerarsi o no un idolo? E se lo era, in quale senso se non in quello che fosse un dio?
In altre parole, per gli antichi israeliti, gli idoli non furono forse considerati dèi, cioè esseri non umani dotati di poteri sovrannaturali? Questo è quello che mi chiedo.
Che poi le divinità pagane in realtà non siano dèi e che i simulacri (idoli) fabbricati dalla mano dell'uomo non siano in se stesse dèi, ma siano ritenuti tali dai loro fabbricatori, mi pare fuor di dubbio.
Ma questa consapevolezza non credo fu sempre presente presso gli israeliti; certamente i profeti e più pii erano ben consci di questo, ma il resto del popolo, traviato e influenzato dai costumi dei vicini, credo di no, sebbene le punizioni del Signore a più riprese fecero ritornare Israele sulla retta via dell'adorazione all'Unico Dio.
Edited by Maurizio 1 - 18/4/2020, 13:23. -
.
lavoro poderoso !
per fortuna è tornato on line !
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71876846
zio ot. -
.
Si. ma solo temporaneamente.
IL CONCETTO DI DIVINITA' NONA PARTE
Lea Sgarbi 13/3/2016 12,53
Ne ho letti di studi, ma tutti hanno le loro lacune.
Vorrei farla io un'osservazione. Il faraone era considerato un dio, ma quando gli si presenta l'occasione di mostrare i suoi poteri, trasformando bastoni in tanninim chiama i chartumim che operino al suo posto. Lui stesso è il tannin asher bayor.
Ecco che il Tanach va studiato entro il tanach stesso, senza mischiarlo alla traduzione che già conosci. La traduzione va cestinata e ricominciare tutto d'accapo in maniera laica. Tutte le traduzioni trasmettono una religiosità propria perché negli ultimi cento anni lo studio del tanach (direi piuttosto della Bibbia) si sviluppa da conoscenze religiose già acquisite precedentemente nel mondo cristiano. Creazione, Diluvio, Babele, Teofanie varie, sono state ristudiate e concepite in modo molto diverso dall'ebraismo classico, che invece le ha sempre intese nella maniera più compatibile con la scienza ed il mondo reale. Se hai studiato e conosci tutti questi argomenti biblici come lo sono comunemente, ogni approfondimento che potrai fare qui, con gli ebrei (come questo sugli idoli), non combacierà con ciò che già conosci. E' necessario una revisione generale.
Giuseppe 13/3/2016 13:11
Conosco la posizione ebraica perché ho avuto modo di leggere moltissime discussioni, sia qui che sul forum biblico. La rispetto in quanto tale, ma non la condivido del tutto.
Da credente cristiano, ritengo che la Bibbia, in quanto Parola di D-o, sia stata data gli uomini affinché possano conoscerLo. Di certo la traduzione ha una importanza capitale per la nostra comprensione, infatti non di rado vengo qui ad informarmi su alcuni aspetti linguistici o culturali; allo stesso tempo non credo che l'interpretazione cristiana abbia inciso così profondamente nel testo del Tanach tanto da rivoluzionarne la teologia rispetto alle idee originarie come alcuni di voi sostengono. Dico questo col massimo rispetto; non voglio offendere nessuno.
Ovviamente non ho alcuna competenza specifica per affermare questo, perché non ho alcuna conoscenza né di ebraico né di cultura ebraica; è solo una mia impressione, suffragata solo dalla fede e dal fatto che la Bibbia è stata "una lampada al mio piede", anche l'AT in traduzione italiana. Questo mi basta per credere che la potenza del Signore sorpassa i limiti umani.
LVBV 1983: 13/3/2016 14:57
CITAZIONE
non credo che l'interpretazione cristiana abbia inciso così profondamente nel testo del Tanach tanto da rivoluzionarne la teologia rispetto alle idee originarie come alcuni di voi sostengono.
Qui secondo me storicamente e culturalmente ci sono punti in comune ma anche divergenze enormi:
1) nella mentalità ebraica il dogma non trova habitat e forma mentis fertile all'ospitarlo.
2) Nell'ebraismo il Tanakh NON è "Parola di Dio" in senso cristiano
3) Al di fuori della religione ebraica la Legge è legge laica della nazione di Israel.
4) Sostanzialmente nell'approccio ebraico c'è un solo essere spirituale: D-o.
Gli angeli sono compiti, non esseri senzienti.
5) nell'ebraismo non esiste una escatologia dai contorni netti e il problema della salvazione.
6) nell'ebraismo l'ebraismo o l'ebraicità non sono condizione necessaria per ottenere la salvezza e il proselitismo è considerato inutile.
7) l'ebraismo pone l'accento sull'ortoprassi non avendo invece una vera e propria ortodossia.
8) il Mashiah cristiano è soprattutto derivante come aspettativa e immaginario dalle credenze qumranite piuttosto che da quelle rabbiniche.
9) il cristianesimo individua In uno spirito ribelle l'origine del male.
10) concetti come incarnazione transustanziazione e simili sono alieni all'ebraismo.
Lo stesso per il peccato originale e quindi per tutto ció che da esso si genera e che esso abbisogna per essere risolto.
Edited by Maurizio 1 - 18/4/2020, 13:31.
Il concetto di divinita' |
