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CITAZIONE (Vittorian @ 18/5/2021, 13:22) Ezechiele 28
Così dice il Signore, l'Eterno: Tu eri il sigillo della perfezione......
Ma se stiamo cercando di capire cosa vuol dire un passo di Isaia per quale motivo tu tiri fuori all'improvviso Ezechiele?
Praticamente tu ti stai comportando con un paio di versetti di Isaia allo stesso modo di qualcuno che ha trovato un piccolissimo frammento di papiro in una grotta e non puo' sapere cosa c'era scritto un pochino prima e un pochino dopo.
Ma noi abbiamo il testo completo!
Ti vuoi degnare o no di leggere per intero il capitolo 14 di Isaia prima di correre a cercare Ezechiele?
Poi io non ho nessuna riserva a prendere in considerazione anche Ezechiele ,ma anche li sara' necessario leggere il contesto.
Edited by Maurizio 1 - 18/5/2021, 19:29
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La bibbia spiega e semina la Verità un poco qui un poco la.
Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?
13 Tu dicevi in cuor tuo: «Io salirò in cielo,
innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio;
mi siederò sul monte dell'assemblea,
nella parte estrema del settentrione;
14 salirò sulle sommità delle nubi,
sarò simile all'Altissimo».
Come può un uomo cadere dal cielo? Può un essere luce o astro mattutino?
Qui sta parlando di Lucifero che salendo in cielo con la pretesa di prendere il posto di Dio, fu gettato di nuovo sulla terra. Lucifero era l'astro mattutino, cerca nella bibbia.
Ci voglio più passi per convalidare la questione.
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CITAZIONE (Vittorian @ 18/5/2021, 19:34) La bibbia spiega e semina la Verità un poco qui un poco la.
Con questa frase credi che sei autorizzato a leggere dei versetti isolandoli dal contesto?
Ma sei cosi ingenuo da non accorgerti che se facciamo dei tagli chirurgici a nostro piacimento possiamo fare dire alla bibbia tutto cio' che a noi pace?
CITAZIONE Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?
13 Tu dicevi in cuor tuo: «Io salirò in cielo,
innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio;
mi siederò sul monte dell'assemblea,
nella parte estrema del settentrione;
14 salirò sulle sommità delle nubi,
sarò simile all'Altissimo».
La Bibbia non fa nessuna semina a partire da tagli precisi sul suo testo che hai deciso di fare tu.
per quale motivo tu suggerisci di considerare solo i versetti 12-13-14?
perche non aggiungi i tre versetti successivi ad esempio?
CITAZIONE 15 Invece ti hanno fatto discendere nel soggiorno dei morti,
nelle profondità della fossa!
16 Coloro che ti vedono fissano in te lo sguardo,
ti esaminano attentamente,
e dicono: «È questo l'uomo che faceva tremare la terra,
che agitava i regni,
17 che riduceva il mondo in un deserto,
ne distruggeva le città,
e non rimandava mai liberi a casa i suoi prigionieri?»
CITAZIONE Come può un uomo cadere dal cielo?
Il testo dice che Dio vuole che si parli della caduta del re di Babilonia, ma in che modo?
Per mezzo di un canto dicono per lo piu le traduzioni, parola che ti rimanda al concetto di composizione artistica perparata per l'occasione.
Non quindi usando il normale linguaggio di tutti i giorni.
La stessa parola ebraica puo' essere resa anche con "parabola" e anche in questo caso capiamo l'intenzione sottessa di esprimere qualcosa in un linguaggio volutamente parabolico e cioe' allegorico.
Ma non e' un tipo di linguaggio allegorico inconsueto per la bibbia in riguardo a quello specifico argomento
Se tu leggi con metodo la bibbia partendo dall'inizio ti dovrai anche chiedere:
- perche gli uomini che vogliono costruire la torre di Babele dicono che vogliono costruire una torre che tocchi il cielo?
- perche Dio dice che quello che si mettono in testa possono riuscire a ottenerlo se lui non interviene?
SE CE LA FARAI a capire il senso di questa semplice polemica che si trova all'inizio del testo biblico tra Dio e gli uomini che vogliono "raggiungere il cielo" vedrai che non avrai piu nessun bisogno di null'altro per capire il senso delle parole sia di Isaia che di Ezechiele
In fin dei conti non fanno altro che ripetere l'ammonimento contenuto nella storia della torre di Babele contro quegli uomini che peccando di orgoglio hanno provato ha sfidare Dio tentando la metaforica "scalata al cielo" che hanno provato cioe' ad accrescere la loro potenza e il loro dominio sugli altri pretendendo di assurgere loro stessi al ruolo di divinita'
CON LA STORIA DELLA TORRE DI BABELE HAI LA PROVA PROVATA CHE LA BIBBIA STESSA USA IL MODO DI DIRE "RAGGIUNGERE IL CIELO" PER RIFERIRSI aLL'ARROGANZA DELL'UOMO CHE VUOLE PROVARE A SOSTITUIRSI A DIO.
E Isaia e Ezechiele ti dicono chiaramente (parti che tu strategicamente elimini con i tuoi tagli mirati) che si stanno riferendo ai re di Babilonia e di Tiro e raccontano il loro tentativo di accaparrarsi supremazia potere sulla tera sempre con la metafora del discorso della conquista del cielo.
Come se non bastasse la bibbia si premura di dare alla torre lo stesso nome della superpotenza di cui e leader il personaggio con cui e' in polemica Isaia e cioe' Babeel/Babilonia. (Dio dice ad Isaia "intona questo canto per il re di Babilonia!")
Piu' di cosi.... Bisogna mettersi delle fette di prosciutto davanti agli occhi di propria iniziativa per non capire.
Edited by Maurizio 1 - 20/5/2021, 19:35
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Bene, usa prosciutto buono se ti capita.
Isaia 28:10
Poiché è un continuo dar precetto dopo precetto, precetto dopo precetto,
regola dopo regola, regola dopo regola,
un poco qui, un poco là!»
Quando non si comprende la Verità è perché Dio non permette di vedere.
Infatti ti sei limitato nel dare il tuo giudizio, senza dare spiegazione.
Un uomo cade dal cielo?
Un uomo viene chiamato astro mattutino?!
Certo, nel capitolo ci stanno due racconti. Tu ne vedi uno solo.
Buon studio
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Vittorian ma che gusto ci trovi a chiedere qualcosa e poi non leggere le risposte?
Dio chiede al suo profeta di descrivere la caduta dell'imperatore Nabucodonosor in linguaggio poetico (intona un canto al re di Babilonia).
La parola ebraica tradotta con canto si puo' anche tradurre con "parabola".
Quando uno racconta una parabola spesso ricorre all'allegoria.
Molte parti della Bibbia sono poetiche e allegoriche.
Anche noi che non siamo poeti , nel caso non te ne fossi mai accorto, definiamo "stelle" alcune persone che raggiungono vette di particolare successo e popolarita.
Ti fa cosi strano che possa aver usato questa metafora proprio Isaia che e' considerato il "dante dell'antico testamento"?
Ad esempio parlando dell'operato della potenza assira sempre Isaia dice che tale nazione e' stata "il martello" con il quale Dio ha martellato tanti popoli. Non credo che leggendo tale brano ti domanderai come una nazione puo' essere un martello.
Immagino che farai lavorare la tua materia grigia e capirai la metafora.
E' ovvio che un uomo letteralmente non puo' ne salire ne cadere dal cielo, e BADA BENE nemmeno costruire una torre con cui puo' riuscire a toccare i cielo.
E non a caso ti cito il racconto della torre di Babele.
Quello e' un racconto poetico che polemizza contro quegli uomini che peccando di orgoglio, cercano di imporre il loro dominio sugli altri, pensano di potersi sostituire a Dio.
Ma e' lo stesso tema che tratta Isaia proprio in quei capitoli dove compare il passo in questione!
Si tratta dei capitoli in cui Dio esprime i suoi giudizi sulle nazioni i quali leader pensavano di essere diventati cosi potenti, da non essere piu' sconfitti da nessuno e invece chi prima chi dopo capitolano miseramente.
Oltretutto perche ti dico che e' importante leggere tutta la Bibbia e non pescare qua e la senza avere vera consapovelezza di quello che dice il contesto?
Perche uno che ha gia letto attentamente l'episodio della torre di Babele SA GIA che la bibbia esprime il desiderio umano di crescere in potenza , di autogovernarsi, di fare a meno di Dio , tramite la metafora dell'altezza, del salire in alto, e di raggiungere il cielo.
Quindi anche indipendentemente dal fatto che tutto il ibro di Isaia presenta per sua natura un linguaggio altamente poetico, noi sappiamo che la metafora del mito della salita al cielo e' gia usato nella bibbia a prescindere per riferirsi all'arroganza umana di voler sostituirsi a Dio.
Quindi se per caso avevi bisogno della rispostina corta:
CADERE DAL CIELO nel passo in questione significa per Nabucodonosor , imperatore della super potenza babilonese che aveva conquistato una bella fetta del mondo allora conosciuto, distrutto Gerusalemme e deportato i suoi abitanti DECADERE DALLA PROPRIA CONDIZIONE PRIVILEGIATA che Dio aveva tollerato solo temporaneamente prima di suscitare la nuova potenza persiana che lo sconfiggera'.
La rispostina corta pero' necessita' per essere ben compresa e giustificabile alla ragione di chi legge che si abbia letto e compreso bene tutto cio' che ho esposto in prima.
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La bibbia altamente poetica, infatti i "cristiani" dicono che la bibbia sia un libro poetico mitico, fantasy, di guerra, non la riconoscono come Vera Parola di Dio. Ne fanno quello che vogliono e chi crede di insegnare insegna secondo il proprio pensiero e non secondo la Volontà di Dio.
Oggi é Sabato giorno benedetto e santificato da Dio per l'uomo, beato chi si riposa e rende culto al vero Dio è Padre di tutti.
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Sinceramente di cosa fanno gli altri in questo momento non ci interessa piu di tanto.
Non e' che l'essere credente nella parola di Dio sia problematico nel momento in cui si apprende che Dio si e' servito della sua parola e dei suoi profeti per invitare l'umanita a non arrogarsi la pretesa di essere come Dio ricordando la fine ingloriosa che hanno fato coloro che ci hanno provato.
E se troviamo scritto che Dio dice al profeta di "intonare un canto al re di Babilonia" credenti o non credenti non ci possiamo meravigliare se quello ne segue e' esposto in forma poetica.
Ti faccio notare anche un ulteriore fallacia logica in cui sei incappato.
Tu hai detto :
CITAZIONE Un uomo viene chiamato astro mattutino?!
Mi si potrebbe benissimo anche dire
Se invece un essere angelico viene chiamato astro mattutino va automaticamente bene?
Se fossimo obbligati a prendere il testo alla lettera un astro e' cosa diversa sia da un uomo che da una creatura spirituale.
Questo cosa ti fa capire?
Che anche la lettura che fai tu (oltre a essere illogica perche' necessita di decontestualizzare di brutto) ha bisogno per stare in piedi di reggersi sull'ipotesi che Isaia usi un'immagine poetica (quella dell'astro) per sottintedere altro.
Edited by Maurizio 1 - 22/5/2021, 15:30
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Tieniti la tue convinzioni nessuno ti obbliga nel cambiare.
La Verità non si può annullare.
Lucifero era un astro mattutino, sta scritto nella bibbia.
Il fatto che non ti importa cosa come è il perché sia Sabato, giorno del Signore, bisogna ancora crescere nella conoscenza.
Il Sabato é il giorno del Signore é un segno fra Dio e il suo Popolo. Beato chi entra in questo giorno di riposo.
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CITAZIONE (Vittorian @ 28/5/2021, 07:10) Tieniti la tue convinzioni nessuno ti obbliga nel cambiare.
Nessun partecipante al forum, e' qui per cambiare il suo pensiero.
Quello che si presume e che il partecipante alla discussione, dimostri una capacita' di saper dialogare.
CITAZIONE La Verità non si può annullare.
Pensare che una frase cosi possa apportare qualcosa alle argomentazioni di chi la posta, dimostra proprio l'incapacita di dialogare
CITAZIONE Il fatto che non ti importa cosa come è il perché sia Sabato, giorno del Signore, bisogna ancora crescere nella conoscenza.
Il Sabato é il giorno del Signore é un segno fra Dio e il suo Popolo. Beato chi entra in questo giorno di riposo.
A me importa tutto, ma ogni discussione deve trattare un argomento specifico, affinche' non regni il caos.
E ora veniamo a quel poco che hai detto che almeno indirettamente si puo' considerare in argomento con il tema del thread.
CITAZIONE Lucifero era un astro mattutino, sta scritto nella bibbia.
Nella bibbia sta scritto UN SOLO TERMINE e cioe"HELEL"
Lucifero e' la parola che scelgono alcuni traduttori per rendere HELEL mentre altri traduttori preferiscono tradurre con astro mattutino.
Praticamente tu hai preso due traduzioni differenti dello stesso passo, HAI DECISO che si debbano equivalere e come se non bastasse dici che e' la bibbia ad affermare chele due traduzioni sono equivalenti :-)
[/QUOTE]
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Io non so cosa ti irrita, fai e dai solo giudizi. Tiri fuori termini che confondono chi legge mettendo in dubbio la Parola di Dio.
Dici che non ti interessa a quello che gli altri si attengono
2Giovanni 9
Chi va oltre e non rimane nella dottrina di Cristo, non ha Dio. Chi rimane nella dottrina, ha il Padre e il Figlio.
Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?
Matteo 4:8
Di nuovo il diavolo lo portò con sé sopra un monte altissimo e gli mostrò tutti i regni del mondo e la loro gloria, dicendogli:
Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni; perché essa mi è stata data, e la do a chi voglio.
Apocalisse 12:10
Allora udii una grande voce nel cielo che diceva: «Ora è giunta la salvezza, la potenza e il regno del nostro Dio e la potestà del suo Cristo, poiché è stato gettato giù l'accusatore dei nostri fratelli, colui che li accusava davanti al nostro Dio giorno e notte.
Non ho preso variete traduzione per tirare fuori la parola te tu dici.
Chi legge la bibbia legge la stessa cosa in ogni parte del mondo, le parole diverse le hai scritte tu.
Io non ho deciso nulla, tu hai deciso e hai scritto per me cose che non ho scritto.
L'accusa é peccato...
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CITAZIONE (Vittorian @ 29/5/2021, 09:33) Io non so cosa ti irrita,
Io non so cosa stai dicendo, dal momento che il mio precedente intervento termina con uno smile.
fai e dai solo giudizi.
Se ho espresso opinioni soggettive e non dati oggettivi fammelo notare attraverso citazioni precise.
Copiaincollare non dovrebbe essere un problema per te.
CITAZIONE Tiri fuori termini che confondono chi legge mettendo in dubbio la Parola di Dio.
Avere riportato il termine ebraico che alcune traduzioni rendono con Lucifero porta confusione? Significa mettere in dubbio la parola di Dio?
CITAZIONE Dici che non ti interessa a quello che gli altri si attengono
Anche qui cita per favore cio' che ho detto. la Vaghezza non giova a nessuno.
Non ho preso svariete traduzione per tirare fuori la parola te tu dici.
Chi legge la bibbia legge la stessa cosa in ogni parte del mondo, le parole diverse le hai scritte tu.
[/QUOTE]
Ma la parola Lucifero non esce fuori per niente dalla traduzione che hai preso tu.
Infatti tu hai preso La NUOVA RIVEDUTA che traduce HELEL con "astro mattutino"
CITAZIONE Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?
Per fare venire fuori la parola Lucifero saresti stato costretto a utilizzare un altra traduzione come ad esempio la CEI:
C.E.I.:
Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo,
Lucifero, figlio dell'aurora?
Come mai sei stato steso a terra,
signore di popoli?
Quindi nessuno in nessuna parte del mondo leggendo la stessa bibbia puo leggere contemporaneamente "LUCIFERO" e "ASTRO MATTUTINO"
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Nuova Riveduta:
Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo,
astro mattutino, figlio dell'aurora?
Come mai sei atterrato,
tu che calpestavi le nazioni?
C.E.I.:
Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo,
Lucifero, figlio dell'aurora?
Come mai sei stato steso a terra,
signore di popoli?
Nuova Diodati:
Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo, o Lucifero, figlio dell'aurora? Come mai sei stato gettato a terra, tu che atterravi le nazioni?
Riveduta:
Isaia 14:12
Come mai sei caduto dal cielo, o astro mattutino, figliuol dell'aurora?! Come mai sei atterrato, tu che calpestavi le nazioni?!
Diodati:
Isaia 14:12
Come sei caduto dal cielo, o stella mattutina, figliuol dell'aurora? come sei stato riciso ed abbattuto in terra? come sei caduto sopra le genti, tutto spossato?
Lucifero = angelo di luce, astro mattutino.
Apocalisse 9:1
Poi il quinto angelo suonò la tromba e io vidi un astro che era caduto dal cielo sulla terra; e a lui fu data la chiave del pozzo dell'abisso.
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Si ma l'equazione "lucifero" = "astro mattutino" io la vedo solo in una frase scritta da te non nella Bibbia.
Tu avevi detto che non sarebbe stato necessario prendere traduzioni diverse per farle comparire entrambe.
Invece hai dovuto fare proprio cosi...
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Va bene, intanto sta scritto nella bibbia, astro mattutino o Lucifero, e non può essere applicata a nessun uomo.
Non é metafora ma realtà, la sta rivelata una Verità.
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CITAZIONE (Vittorian @ 29/5/2021, 14:14) Va bene, intanto sta scritto nella bibbia,
Intanto, se ci interessa realmente sapere cosa c'e' scritto nel versetto in questione di Isaia , ti ricordo che ancora non ci siamo presi nemmeno la briga di andare a vedere cosa significa esattamente il termine ebraico Helel.
In fine dei conti i dizionari di ebraico antico esistono e ve ne sono anche on line.
Utilizzando poi il sito biblehub si fa prestissimo.
Ma prima mi interessa farti notare un ulteriore fallacia delle tue argomentazioni.
CITAZIONE astro mattutino o Lucifero, e non può essere applicata a nessun uomo.
Non é metafora ma realtà
Ammettiamo che dal punto di vista letterale si stia parlando di una stella o astro e ammettiamo che sia lecito interpretare una frase ignorando il contesto in cui si trova.
Rimane il fatto che una stella o astro e' cosa ben diversa sia da un uomo che da un essere spirituale.
Cio' che significa?
[Che anche perche' funzioni la tua lettura e' necessario riconoscere che Isaia sta operando una metafora.
Il tuo discorso:"non siamo in presenza di una metafora" non e'giusto in qualsiasi caso.
Edited by Maurizio 1 - 29/5/2021, 18:17
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