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Al capitolo 22 del primo libro dei Re versetto 19 si legge che il profeta Michea dice:
Io ho visto il Signore seduto sul trono; tutto l'esercito del cielo gli stava intorno, a destra e a sinistra
Domanda: da cosa e' composto questo esercito del cielo?
20 Il Signore ha domandato: Chi ingannerà Acab perché muova contro Ramot di Gàlaad e vi perisca? Chi ha risposto in un modo e chi in un altro.
A chi rivolge quella domanda il Signore e chi sono coloro che rispondono in un modo o in un altro? I componenti dell'esercito?
21 Si è fatto avanti uno spirito che - postosi davanti al Signore - ha detto: Lo ingannerò io.
Questo individuo che parla con Dio e si sta candidando per una missione non e' identificato con i soliti termini ambigui come malach o Bene elohim che sappiamo/diciamo possono essere riferiti anche a uomini
e' identificato con la parola ruah spirito.
Come si spiega tutto cio?
Dio e' attorniato da una vera e propria corte di consiglieri celesti?. -
Lea Sgarbi.
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E' un sogno. L'esercito del cielo sono gli astri, le nuvole, il vento ecc. Il ruach è il vento che poi diviene ruach sheker, spirito di menzogna. Ruach è principalmente il vento, un flusso di aria invisibile. Questo termine, forza motrice è usato anche per esprimere i sentimenti dell'uomo e qui anche il sentimento di Hashem. . -
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Il testo da te citato è un'aggiunta avvenuta in epoca persiana dalla cui ideologia attinge l'immagine di una corte celeste ai servizi del dio supremo. Alcuni autori, tra cui Giovanni Garbini, sostengono che queste opere di revisioni/aggiunte/omissioni, in alcune parti ridotte ma in altre molto significative, sono da datarsi, per motivi ideologici, fino al II secolo a.e.v. La maggior parte degli studiosi (tra cui ricordiamo Liverani, Philippe, Rogerson, Ehrman, Merlo, Sacchi) invece chiude quest'opera redazionale della storia deuteronomistica nel IV secolo a.e.v. all'inizio dell'epoca ellenistica avviata da Alessandro Magno. . -
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La risposta che Leviticus ha postato sul sito ebrei e israele:
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=77532007#lastpost
Dice Leviticus:CITAZIONEQualcuno chiedeva un esegesi ebraica su questi versetti.
Si. qualcuno che e' meglio non nominare nemmeno.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=77455813CITAZIONERiporto la traduz della bibbia ebraica disegni ediz giuntina.
Su 1 Re 22-19
La guida dei Perplessi di Maimonide tradotta riporta:
parte 1 4: 2
In questo senso figurato il verbo deve essere compreso, quando applicato a Dio, ad es. "Ho visto (raïti) il Signore" ( 1 Re 22:19 ); "E il Signore gli apparve (va-yera) ( Gen. 18: 1 );" E Dio vide (va-yar) che era buono "( Gen. 1:10 )" Ti prego, mostrami (hareni ) la tua gloria "( Esodo 33:18 );" E videro (va-yirü) il Dio d'Israele "( Esodo. 24:10 ). Tutti questi casi si riferiscono alla percezione intellettuale, e in nessun modo alla percezione con l'occhio come nel suo significato letterale: poiché, da un lato, l'occhio può solo percepire un oggetto corporeo, e in relazione ad esso alcuni incidenti, come colore, forma, ecc .: e, d'altro canto, Dio non si percepisce per mezzo di un organo corporeo.
Vediamo la traduzione del commento a Isaia di Ibn Ezra dove si fa riferimento anche a questi passi
Ibn Ezra su Isaia 6: 1: 5
Seduto sul suo.. 8 Comp. 1 Re 22:19. Antropomorfismo, attinto dall'usanza di grandi re.
Ibn Ezra su Isaia 30: 28: 2
להנפה. La maggior parte dei commenti afferma che להנפה è lo stesso di להניף, fare un cenno; 4646 ma R. Moses Hakkohen è dell'opinione, che significa mettere un freno, e che con il soffio di Dio, il falso spirito, descritto da Michea (1 re 22: 19—23) cosi3 deve essere compreso; e questa è la spiegazione giusta. E ci sarà una briglia nelle fauci della gente, causando loro di sbagliare. La briglia viene messa nella bocca del cavallo, per farlo andare nel modo giusto, ma lo spirito menzionato qui, sarà רסן מתעה una briglia fuorviante. La stessa idea è espressa da בנפת שוא e questo dimostra che להנפה ha il significato di briglia.
E dopo una trattazione cosi chiara e completa da parte dell'ebreo esperto di ebraismo Leviticus il discorso non poteva che considerarsi......................
Edited by Maurizio 1 - 16/4/2020, 18:57. -
Lea Sgarbi.
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Il probema ora te lo dico io qual'è. Che ogni cosa che leggete nella bibbia per voi è un dogma. Anche un sogno per voi è una cosa cui bisogna credere. La bibbia non è un libro di teologia è la letteratura di un popolo. Abramo ve lo ha ripetuto fino alla noia fino a che ha pure chiuso il forum. . -
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Il problema non e' cosa penso io rispetto a voi.
E il vostro modo di rispondere.
Due parole sull'intervento di Leviticus:
Leviticus immagina che bisogna solo fare un analisi etimologica di un paio di parole e si risolve tutto-
(Come se normalmente in fase di esegesi il significato etimologico di un termine conta di piu' dellanalisi dell'uso effettivo che si fa di un termine in quel determinato brano e quindi in quel determinato contesto)
Dopodiche chiude la discussione.
Se Leviticus dice qualcosa e pretende subito dopo di chiudere la discussione non sta reclamando soltanto carta bianca nella sua funzione di moderatore ma anche e soprattutto nella funzione di consulente .
E in ogni caso perche chiude la discussione?
Sembra che da una parte si crogiola nell'idea di essere qualcuno che sa spiegare quello che serve agli altri ma contemporaneamente e' terrorizzato dall'idea che in qualsiasi momento qualcuno dall'altra parte alzi la mano.
Tu Lea mi dici "e' un sogno" ...
(Apparte che nel testo biblico si fa differenza tra la comunicazione divina che avviene tramite visione e la comunicazione divina che avviene tramite sogno e non si capisce in base a cosa tu sostieni che dove si parla di visione si tratta ugualmente di un sogno)to
Dicendomi che e' un sogno comunque non mi hai detto niente in relazione al mio quesito.
Cosa poteva condizionare cio' che Michea ha sognato in riguardo a Dio , se non il modo stesso in cui lui immaginava DIo?
E in generale come concepivano il sogno a quei tempi?
Si dava per scontato che era una mera produzione del cervello della persona che sognava?
Oppure si pensava che era un canale effettivo che la divinita' sfruttava per poter attuare la sua comunicazione?
Per quale motivo un re e altre persone intelligenti hanno dato tutto quel credito a una persona che semplicemente riferiva di un sogno che aveva fatto?
A proposito del ruah-vento:
Io so benissimo che ruah vuol dire anche vento, ma siccome il testo mi parla sin da subito di un ruah che ascolta , parla ,pensa mi sembra che ci siano tutti i presupposti per ritenire di trovarmi in uno di quei casi in cui non si tratta di vento.
Non mi trovo nello stesso caso di dell'inizio di genesi dove si parla del ruah Elohim che muoveva tra le acque.
Li effettivamente il dubbio che si sta parlando di vento e' del tutto lecito.
Nel nostro racconto in esame non e' un vento a trasformarsi in ruah di menzogna.
E' un ruah che prima ascolta la richiesta di Elohim, gli risponde e gli propone il suo piano che consistera nel diventare dopo"un ruah di menzogna"
Altre considerazioni da fare?
Nessuno ha pensato che sarebbe interessante anche spiegare cosa significa il racconto?
Che tipo di societa era quella dove c'e un re che pretende che degli uomini gli dicano con precisione l'esito di una futura guerra minacciandoli di morte?
Che concezione avevano della divinita' e di come la divinita possa rivelare il futuro alle persone?
Siamo sicuri che possiamo applicare le nostre categorie di pensiero moderno e fare funzionare il racconto in base a quelle?
Siamo sicuri che qualsivoglia testo antico non possa dirci null'altro che quello che siamo abituati a pensare noi riguardo al mondo del divino e riguardo la realta' che ci circonda?
L'ESEGESI DI UN TESTO NON IMPLICA CHE SI DEBBA TIRARE FUORI DALLO STESSO PER FORZA UN CONCETTO UN PENSIERO O UN INSEGNAMENTO CHE NOI NORMALMENTE CONDIVIDIAMO.
Non e' assolutamente in base a questo criterio che possiamo stabilire di avere fatto una buona interpretazione.
E' in questo modo di approccio che dobbiamo vedere il "preconcetto" .
Sai perche l'ho scritto maiuscolo Lea? Perche spero che tu capiscache sono io stesso che esprimo categoricamente un concetto opposto a questo:CITAZIONEChe ogni cosa che leggete nella bibbia per voi è un dogma. Anche un sogno per voi è una cosa cui bisogna credere.
Ti ripeto il concetto:
Quando io leggo nella bibbia di qualcuno che ha avuto una visione o un sogno come ragisco:
PRIMA COSA: non parto mai dall'idea che quello che c'e' scritto deve essere accaduto nella realta'.
SECONDA COSA: anche se si provasse veramente che un tale ha fatto un determinato sogno non vedo per quale motivo devo pensare che cio' che e' stato sognato sia un qualcosa che bisogna credere.
Vedi che quello che tu hai detto di me e che ho quotato non sta in piedi?Il probema ora te lo dico io qual'e' .Che ogni cosa che leggete nella bibbia per voi è un dogma. Anche un sogno per voi è una cosa cui bisogna credere. La bibbia non è un libro di teologia
Quel tipo di problema li non e' di chi ritiene che ci sia della teologia all'interno della bibbia.
E' il problema di chi crede nella teoria ispiritativa del testo biblico in senso pieno, la quale sostiene che e' Dio il vero autore del testo mentre l'uomo si e' limitato soltanto a scrivere tutto quello che Dio ha voluto.
Questo tipo di approccio no ha nulla a che vedere ne con me ne con nessun altro studioso che semplicemente si limita a prendere atto che il Tanach contiene "pensieri teologici."
I "pensieri teologici" sono pensieri umani e di conseguenza possono essere apprezzabili come criticabili ma in ogni caso discutibili.
Riguardo alla tua frase che la bibbia non contiene teologia io risponderei cosi.
La bibbia non e' un libro di teologia pero contiene anche teologia.
La bibbia non e' un libro di poesia pero contiene anche poesia.
La bibbia non e' un libro di preghiere per contiene anche preghiere.
La bibbia non e' un libro di cordoglio e lamenti pero' contiene anche cordoglio e lamenti.
la bibbia non e' un libro di legge pero' contiene anche delle leggi.
La bibbia non e' un libro di storia pero' contiene anche anche della storia
La bibbia non e' un libro di miti pero contiene anche dei miti.
Quandi se diciamo che la bibbia non e' un libro di teologia possiamo dire che cio' e' vero soltanto nella misura in cui si vuole identificare/limitare un'opera di letteratura cosi poliedrica e variegata con un singolo genere tra i tanti che al suo interno contiene.
Hai detto bene quando hai detto che la bibbia e' la letteratura di un popolo.
Ma proprio perche e' la letteratura di un popolo, comprende tutto quello che normalmente un popolo e' in grado di convogliare all'interno di cio' che si definisce "letteratura ."
La Bibbia e' tutto cio' che il popolo ebraico ha scritto e ha ritenuto importante conservare.
Edited by Maurizio 1 - 18/4/2020, 11:16. -
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Sempre a proposito della teologia contenuta nel Tanach ricordo che proprio Leviticus su questo tema aveva segnalato il libro "Teologia ebraica una mappatura" di Massimo Giuliani.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=76433939
Il secondo capitolo di quel libro si intitola proprio: I PENSIERI TEOLOGI DEL TANACK
Ecco uno stralcio di cio' che c'e' scritto:
"Quasi tutto cio' che conosciamo, storicamente parlando, dell'Israele antico e dell'epoca cosiddetta biblica -istituzioni, prassi e credenze incluse - lo conosciamo come un'elaborazione di un Israele post-biblico e come frutto di una lunga trasmissione mnemonica di fonti orali e di alcuni testi a noi non pervenuti. Questo paradosso e' la premessa senza la quale ci e' precluso il processo di comprensione e di quella che, con la tradizione chiamiamo Tora' - insegnamento e istruzione, ma anche normativa di vita e dunque "legge" - in senso lato. E' dunque con grande circospezione critica ed ermeneutica che possiamo trattare della Bibbia ebraica - il Tanakh come fonte del pensiero ebraico antico, consapevoli che i contenuti teologici e non solo le forme letterarie del Tanakh, non sono che il risulatato di un evoluzione concettuale durata secoli e assestatasi probabilmente attorno al IV-II secolo avanti l'era volgare (a.C.), come "storia sacra" o meglio "storiosofia",letteratura religiosa e sapienziale di origini (soprattutto miti fondativi, exempla morali, rivendicazioni
territoriali e genealogie regali) necessarie a dare legittimita' teologica e coesione politica e sociale a un determinato assetto istituzionale e religioso.
Cio' premesso, non e' illegittimo o metodologicamente sbagliato tentare di enucleare alcune idee teologiche in quelle fonti scritturali ed analizzarle in se stesse, oltre che nella loro supposta evoluzione.
A partire dall'idea monoteista che Dio sia uno e assoluto, santo e giusto - spiegata attraverso la saga di Abramo che esce da Ur e viaggia verso la terra promessa;
l'idea della rivelazione e della profezia, che inizia "privatamente" sempre con Abramo, e poi con Mose', e si compie "pubblicamente" con gli eventi del Sinai;
l'idea che il mondo sia il prodotto di una creazione divina e che esista una trascendenza al mondo stesso;
l'idea che l'uomo sia a sua volta una creatura, che possa commettere una colpa a motivo della trasgressione di un comando divino, a cui segue una punizione;
l'idea che le colpe umane siano espiabili attraverso i sacrifici animali; e via elencando.
Sono tutte idee squisitamente teologiche, che innervano la tradizione occidentale in modo così pervasivo e storicamente consolidato che quasi fatichiamo a prenderne distanza critica onde coglierle appunto come idee e che hanno avuto un 'origine e uno sviluppo ben determinato e che possano essere studiate non diversamente da come si studia il mito platonico della caverna o la dottrina etica di Aristotele". -
Lea Sgarbi.
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Togli teos e lascia solo logiche. Il concetto di Dio non c'è in ebraico. Elohim deriva da alah, norma e designa un legislatore. I legislatori ci sono nel mondo? Sono teologie? No. Sono giurispudenza. Creatore. Ci sono creatori nel mondo? Si. Si costruiscono case, automobili, aerei e così via.E' teologico affermare che l'uomo costruisce? No. E' un dato di fatto. Nell'Ebraismo c'è un Creatore e una Legge nazionale data da Lui. Ma non c'è nessuna spiegazione teologica su chi o cosa sia questo Creatore. Se metti pure che nell'Ebraismo non ci sono dogmi allora puoi pure smettere di parlare di teologia. Se dico che non c'è nessun Dio e nessun Creatore non divengo infedele, casomai secondo il pensiero del Tanach sarei solo una pazza. Ma se trasgredisco la legge divengo fuorilegge. . -
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Se vuoi posso togliere Theos e anche logia, se vuoi posso anche coniare una parola nuova giusto per quando parlo con te....
Elodavaria ti potrebbe andare bene? Meglio Elodavaria o Elodabaria? Qui mi puoi aiutare tu.
A poco serve perdere tempo a cercare l'origine etimologica di termini come Elohim o del tetragramma stesso, perche' come credo tutti sanno , la vera cosa importante per capire un termine inserito in un testo, e' l'uso effettivo che di quel termine si fa in quel momento storico o in quel contesto.
Le lingue nascono si sviluppano e possono anche trasformarsi.
Se io ti dico che sto NAVIGANDO e tu vuoi capire bene cosa sto facendo con la sola analisi etimologica ci fai la birra.
La prima cosa che mi chiederesti e di dire qualcosa di piu' e cioe' di aggiungere un po di CONTESTO.
Se in un libro di un antica cultura trovo che si parla del Tempio in onore di XXXX e dei sacrifici che venivano fatti in onore di XXXX delle preghiere che vengono rivolte a XXXX , di un XXXX che perdura nel tempo mentre gli uomini passano ecc..ecc.. IL CONTESTO MI DA GIA' QUALCOSA CHE HA UN GRADO DI AFFIDIBILITA' SUPERIORE ALLA MERA ANALISI ETIMOLOGICA DEL TERMINE XXXX .
L'analisi etimologica del termine presa da sola potrebbe essere insufficente o addirittura fuorviante.
In fondo e' un 'esperienza che abbiamo fatto tutti.
Abbiamo avuto un testo davanti di cui conoscevamo tutte le parole tranne una e abbiamo capito tranquillamente a cosa si riferiva la parola sconosciuta per la conoscenza di tutte le altre.
Se poi consideriamo che nella Bibbia quel termine compare migliaia di volte con il suo bel contorno di "contesto" credo che non abbiamo piu scuse.
Non possiamo piu' dire:"Proviamo a fare un analisi etimologica cosi magari riusciamo a capire cosa si intende dire"
Rasenteremo il ridicolo.
La spiegazione su cosa sia Dio in se stesso (e non in base a quello che supponiamo faccia o abbia fatto) non e' che non c'e' nell'ebraismo.... NON C'E' UNIVERSALMENTE!
Ma cio' non toglie che per un uomo che crede nell'esistenza di Dio , questa consapevolezza e' gia UN CONCETTO che l'ateo non possiede.
Chi dice che la propria legge nazionale all''ebraismo e' stata data da Dio?
Lo dicono coloro che ci credono i quali in prevalenza sono ebrei.
A tutti gli altri una cosa simile non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello. Come gli egiziani hanno scritto i propri codici legislativi, cosi hanno fatto i babilonesi, cosi i persiani, cosi i greci, cosi i romani e cosi gli ebrei.
Gli ebrei danno una frande importanza al Sabato, ok, ma pensi di essere autorizzata a credere che sia sempre sto cosi?
Tu raccomandi agli altri di liberarsi da preconcetti ma tu lo fai?
E' un usanza nata nella storia in un preciso momento, quanto antico vuoi, ma prima non esisteva.
L'idea che Dio ci sia, sia uno, che ha dato la Legge, non si possono definire dati di fatto, sono credenze.
Per chi ci crede sono dati di fatto, ma per per gli altri sono idee teologiche , ma che possono essere anche definiti preconcetti o DOGMI quando si prende coscenza che l'altro accorge che non e' disposto ne a metterli in dubbio ne a discuterne criticamente.
E comunque Lea continui imperterrita a parlare del Tanach come se fosse un contenitotore esclusivo di norme e precetti, quando sai benissimo che a livello letterario contiene anche insegnamenti, proverbi,preghiere, suppliche,sentimenti,rabbia,speranze,lamenti,poesie,storia e mito.
Edited by Maurizio 1 - 22/4/2020, 09:46. -
Lea Sgarbi.
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Ma guarda che stai confutando cose che non ho detto. Il senso di Elohim si stabilisce in base all'uso che se ne fa in ebraico biblico e talmudico e questo corrisponde esattamente all'etimologia. Ho anche detto che la legge, il diritto è stato tramandato a parte e poi scritto in altri testi. Non nel Tanach, che serve solo ad esortare. A voi sono stati imposti dei dogmi da credere, a noi ebrei no. Qui sta la differenza. Che la costituzione legislativa è stata data dal Creatore lo dice anche il Tanach, cosa centra ora chi ci crede o chi non ci crede. Si parla di un testo e va capito con la cultura cui appartiene e nella sua lingua.
Tu stai facendo come il nuovo testamento che prima si inventa una teologia ebraica inesisente basata tutta su fraintendimenti del Tanach e di qualche apocrifo e poi lo confuta.. -
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Anche se tu in base all'etimologia stabilisci che la parola voglia dire legislatore, e' solo il contesto che ti puo' dire se si sta parlando di un legislatore umano o di Dio.
E poi considera un altra cosa, sul significato etimologico, io ho sentito pareri contrastanti, potente, altolocato, splendente, mentre invece avere pareri contrastanti sul significato contestuale e' molto piu' improbabile.
Se Viene detto che Elohim ha creato il cielo e la terra non si sta parlando di un uomo, e lo sai a prescindere dall'andare a vedere il significato etimologico.
Se si deve costruire il tempio di elohim lo sai a prescindere che non si tratta di una struttura dedeicata a un uomo.
Nell'intervento precedente avevi detto che se si parla di Elohim come legislatore si sta parlando di legge e giurispridunza e non di teologia.
Non e' cosi o meglio non e' solo cosi.
Se tu sostieni una provenienza non umana di determinate leggi stai facendo teologia.
Tu dici che e' il Tanach stesso a dire che la legge viene da Dio.
(assumo questo in relazione alla rivelazione del Sinai per non complicare le cose).
Il Tanach dice che la legge viene da Dio, perche' invece di raccontare la cronaca di cio' che e' successo, racconta una rielaborazione teologica della storia del popolo di Israele.
Per quanto riguarda il Nuovo Testamento che si inventa una teologia ebraica, questo puo' essere vero solo nella misura in cui non riesce a cogliere
con precisione la reale teologia ebraica presente nel Tanach, ma questo non vuol dire che non ve ne sia all'interno del Tanach.
Del resto se e' vero che al tempo di Gesu' vi erano correnti all'interno dell'ebraismo che credevano negli angeli, nei demoni e nell'immortalita' dell'anima vuol dire che qualcuno aveva sviluppato una teologia ebraica che li spingeva a credere cosi.
Il signore degli eserciti |
