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Non e' proprio cosi Lea, io non ho nessuna intenzione di fossilizzarmi sull'obiezione che siccome parla un ebreo quindi e' giusto ecc..ecc..
Anzi eravamo già partiti a ragionare sulla questione del diritto ebraico come poteva essere 3000 anni fa e vorrei riprendere da li.
Eravamo arrivati al punto che ti avevoo chiesto da che cosa tu evinci che determinate norme che tu definisci di "diritto ebraico" erano vigenti gia' 3000 anni fa, e tu mi hai risposto che nella bibbia troviamo la proibizione di contrarre matrimoni con i goyim.
A questo punto sono costretto a risponderti così:
OK quella proibizione nella Bibbia c'e' ma non c'e' niente che mi dice come devono essere considerati i figli che eventualmente potrebbero nascere all'infuori di un matrimonio.
Non ci sono discorsi che parlano di modalita' di riconoscimento di figli e di differenziazione tra i diritti di una madre ebrea rispetto a un padre ebreo.
Non e' esiste un rapporto univoco di causa effetto tra la proibizione di dei matrimoni misti e tutte quelle altre cose.
Come si puo' sapere che tutte quelle leggi di cui parli non si siano sviluppate in periodi successivi all'epoca biblica ad esempio?
Per rispondere a questa domanda necessita la competenza di uno storico non di un esperto di diritto.. -
Lea Sgarbi.
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Prima di spiegarti vorrei spendere due parole. L'avvento del cristianesimo ha trasformato il tanach in un libro di religione. Il tanach è parte della letteratura ebraica e il popolo di Israele ha continuato la sua esistenza ed è ancora vivo. Non è possibile capire questioni storiche e di diritto se non si è certi di aver prima capito questi concetti principali. Israele è un popolo e questo popolo aveva una nazione, un diritto e dei tribunali.
Come è concepito il Tanach nel seno del popolo ebraico? Questa domanda è importante per te? Quale era la sua funzione? Perché i popoli antichi parlano di tradizioni orali? Sono domande importanti che bisogna porsi prima di analizzare il Tanach perché la sua comprensione dipende da come noi lo consideriamo. Se si presuppone che il Tanach è un libro come una lettera indirizzata a tutta l'umanità allora ci si rivolge alle interpretazioni cristiane perché quelle ebraiche daranno fastidio.
Dopo questa premessa posso provare a spiegarti una questione di diritto. Ma ci sarà sempre un problema insormontabile fra noi due. Per un ebreo le traduzioni non fanno testo perché l'ebreo non traduce. legge il testo e le interpretazioni ebraiche. Non ho un testo su cui entrambi siamo d'accordo e da qui le difficoltà aumentano.
Prendiamo prima il testo di Devarim 7
החרם תחרים אתם לא־תכרת להם ברית ולא תחנם
Secondo questo testo bisogna dare il cherem (divieto) ai goyim una volta insediati in Erets Israel. Non si possono fare contratti con loro. Poi il testo continua: ולא תתחתן בם בתך לא־תתן לבנו ובתו לא־תקח לבנך
"non ti sposerai con loro, non darai la tua figlia a suo figlio e sua figlia non prenderai a tuo figlio". A questo punto il testo fa una specificazione legale: כי־יסיר את־בנך מאחרי ועבדו אלהים אחרים וחרה אף־יהוה בכם והשמידך מהר
La clausola si basa su questa espressione: ki iasir et binkhà "allontanerà tuo figlio". E' scritto "figlio", al maschile. Dal seguito della frase si comprende che questo "allontanamento" causa l'annientamento del popolo di Israele.
L'introduzione è lo tikrot lahem berit, non farai alcun contratto con loro. Il matrimonio è un contratto. Se questo contratto non è valido perché proibito dalla clausola principale, anche il figlio che ne deriva non può essere riconosciuto perché figlio di un'unione illecita. Sai cosa è il mamzer?
La conseguenza che un ebreo sposi una goya causa l'allontanamento e il successivo annientamento del popolo, dato che i figli non ne fanno più parte perché "allontanati" da una legge straniera elohim acherim); ma non invece nel caso che un'ebrea sposa un goy. Semplice se conosci i contratti di matrimonio ebraici, che danno tre mesi di tempo dopo un divorzio, durante il quale la donna non può aver rapporto con altro uomo per permettere di riconoscere eventuali figli. Nel caso in cui il matrimonio non è valido il figlio è mamzer e non potrà mai far parte della comunità di Israele. Altri casi di matrimoni invalidi li trovi nel cap23.. -
Lea Sgarbi.
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CITAZIONEMolto spesso gli ebrei non si sono accorti o hanno fatto finta di non accorgersi che il tipo di scrittura consonantico, gli spazi vuoti in racconti scarni, il numero ridotto di vocaboli dava loro ampio spazio di manovra interpretativa per poter adattare il testo ai tempi cambiando di volta in volta l'interpretazione.
Ci sono le madri di lettura, in molti testi del Tanach sono stati omessi volutamente per dare la polivalenza, ciò lo si evince da molte spiegazioni talmudiche molto malcomprese. Quale numero ridotto di vocaboli? Questo è un luogo comune, l'ebraico è ricco di vocaboli e abbiamo anche molti sinonimi. C'è anche chi dice che esprime meglio il pensiero. Quelle del Talmud non sono interpretazioni, questo è anche un luogo comune. Nemmeno i dibattiti sono dibattiti, ma questo è un argomento molto difficile. Come diceva Abramo nei suoi forum, l'ebraismo è sconosciuto, il Tanach è sconosciuto e ha anche trovato un brano biblico che lo conferma. Peccato che ha "chiuso i battenti", tanto per usare le sue parole.
Qui finora sento solo odore di cristianesimo: "vecchio testamento", "nuovo testamento" questo è il tuo forum... è religione. Ti ho già avvertito che non mi piace la religione. Se mi vuoi ancora qui, lascia perdere le apologie cristiane, per favore risparmiatele. Il nuovo testamento non ha nulla da spartire con la cultura ebraica. Se vuoi comprendere il Tanach, lo devi separare dal nuovo testamento e ascoltare le voci che provengono dalla Mishnah, che ne è la continuazione.
Se oggi avete delle traduzioni del Tanach è solo grazie ai masoreti, che hanno stabilito un testo da leggere. Attento però, perché spesso questi si sono discostati volutamente dal testo scritto. C'è una logica testuale, che ben pochi conoscono.
Date le complessità posso affermare senza alcuna ombra di dubbio e con assoluta fermezza che solo gli ebrei hanno la facoltà di sapere ciò che è scritto nel Tanach. Ma quali ebrei? E perché?
Vuoi un consiglio da amica? Cominica a fare ricerche su cosa è il diritto ebraico e da cosa deriva.
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 00:20. -
.Se oggi avete delle traduzioni del Tanach è solo grazie ai masoreti, che hanno stabilito un testo da leggere.
Lea per favore....quando che i masoreti hanno fatto l'operazione di stabilire le vocali, la traduzione in latino esisteva da 500 anni e quella greca da piu' di 1000.
E la traduzione in latino non e' una traduzione di quella greca.
Girolamo studio' l'ebraico per potere tradurre dal test originale.
Edited by Maurizio 1 - 30/3/2020, 09:55. -
Lea Sgarbi.
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Non hai capito un tubo del mio discorso. Ho scritto che: "Ci sono le madri di lettura, in molti testi del Tanach sono stati omessi volutamente per dare la polivalenza, ciò lo si evince da molte spiegazioni talmudiche molto malcomprese."
Queste madri di lettura le puoi vedere nei testi ritrovati a Qumran, scritti con ctav malè, cioè vocalizzati dalle madri di lettura. Tutte le traduzioni, nessuna esclusa, attinge da un testo antico vocalizzato con madri di lettura. E' da li che inizia la tradizione masoretica. Vedi per esempio il rotolo di isaia ritrovato a Qumran è identico a quello del testo masoretico. Cioè la vocalizzazione delle madri di lettura del rotolo corrispondono a quelle imposte a forma di punteggiatura nel testo masoretico su un supporto privo delle madri di lettura.
Torniamo in argomento di diritto ebraico. Se vuoi studiare sul serio ti consiglio questa tesi di master del dott. Pintore, quotata a 110 e lode.
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 00:22. -
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Fino a prova contraria io non ho nemmeno provato a confutare tutto il tuo discorso ma solo una frase.
Non ho attaccato tutto il tuo discorso ma solo una frase che sinceramente non me la sentivo di lasciare passare.
In fondo non leggiamo mica solo noi due.
La frase in questione e' quella in cui dici che senza i masoreti noi cristiani ed occidentali non avremo nessuna traduzione del Tanach.
questo e' falso perche' la traduzione greca l'avremmo comunque.
E' la traduzione in latino l'avremmo semplicemente perche' Gerolamo e' andato a studiare in terra di Israele per imparare la lingua parlata prima di fare la traduzione.
Prima di questo viaggio Girolamo l'ebraico non lo sapeva affatto.
Non avrebbe potuto leggere ne con la punteggiatura ne senza punteggiatura.
(con questo non voglio dire che queste traduzioni siano perfette e non passibili di correzioni)
Pero' ora vorrei tornare al commento di Deuteronomio 7 .
Il contesto di Deuteronomio 7 parla delle disposizioni che Dio da al popolo di Israele per il momento in cui verranno a contatto con delle nazioni ben precise che il testo menziona e che occupano i territori che Dio ha assegnato in eredita' in Israele.
Di questi popoli leggiamo che nel capitolo 20 non deve essere risparmiato nessuno.
Allora il senso del discorso di Dio nel capitolo 7 io ho lo intendo cosi:
Quando conquisterai i territori che io ti ho assegnato mi raccomando fai fuori tutti gli abitanti, non fare l'errore di risparmiarli e mischiare il nostro popolo con il loro.
Se farai questo errore loro insegneranno a te a compiere gli stessi abomini.
Il testo e' chiaro, si deve evitare che un ebreo si accoppi con una donna straniera (di quei popoli) tanto quanto una ebrea si accoppi con un uomo straniero.
Il testo non menziona nessuna eccezione
NESSUN RIFERIMENTO IN QUEL TESTO A COSA SI DEVE FARE NEL CASO CHE LA COMMISTIONE COMUNQUE AVVENGA E COME CI SI DEBBA COMPORTARE CON UN UOMO NATO DAL FRUTTO DI QUESTA UNIONE.
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 00:22. -
Lea Sgarbi.
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Fino a prova contraria io non ho nemmeno provato a confutare tutto il tuo discorso ma solo una frase.
Non ho attaccato tutto il tuo discorso ma solo una frase che sinceramente non me la sentivo di lasciare passare.
In fondo non leggiamo mica solo noi due.
La frase in questione e' quella in cui dici che senza i masoreti noi cristiani ed occidentali non avremo nessuna traduzione del Tanach.
questo e' falso perche' la traduzione greca l'avremmo comunque.
E' la traduzione in latino l'avremmo semplicemente perche' Gerolamo e' andato a studiare in terra di Israele per imparare la lingua parlata prima di fare la traduzione.
Prima di questo viaggio Girolamo l'ebraico non lo sapeva affatto.
Non avrebbe potuto leggere ne con la punteggiatura ne senza punteggiatura.
La Vulgata attinge da Simmaco. Simmaco e LXX attingono da un testo antico molto simile al Testo masoretico. E' praticamente la stessa cosa, il primo non aveva segni vocalici, ma aveva le madri di lettura e quindi anche vocalizzato. E' sempre Massoràh, la tradizione masoretica della lettura pubblica. Secondo questa tradizione era proibito leggere il testo "per come è scritto" e per risolvere il problema, in un primo tempo hanno aggiunto le madri di lettura a quel testo antico da dove attingono LXX e Simmaco e poi successivamente hanno escogitato due sistemi di vocalizzazione a interpunzione.CITAZIONEPero' ora vorrei tornare al commento di Deuteronomio 7 .
Il testo e' chiaro, si deve evitare che un ebreo si accoppi con una donna straniera (di quei popoli) tanto quanto una ebrea si accoppi con un uomo straniero.
Il testo non menziona nessuna eccezione
L'eccezione c'è solo che non la vedi perché non leggi l'ebraico.
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 00:24. -
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A dire il vero io ho letto sia la traduzione che l'ebraico in questo sito: https://biblehub.com/text/deuteronomy/7-4.htm
Ma soprattutto ho letto quello che hai scritto tu.CITAZIONESe questo contratto non è valido perché proibito dalla clausola principale, anche il figlio che ne deriva non può essere riconosciuto perché figlio di un'unione illecita.
e' cosa dice la clausola principale? te lo faccio dire sempre a te:CITAZIONE"non ti sposerai con loro, non darai la tua figlia a suo figlio e sua figlia non prenderai a tuo figlio"
Sbaglio o il divieto e' bidirezionale? Ne ebrea con straniero, ne ebreo con straniera!
Veniamo alla frase successiva:
kî-yāsîr ’eṯ-binəḵā mē’aḥăray wə‘āḇəḏû ’ĕlōhîm ’ăḥērîm wəḥārâ ’af-yəhwâ bāḵem wəhišəmîḏəḵā mahēr:
perche' allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me per servire altri dei causando la rabbia di JWHW contro di voi che vi distruggerebbe presto.
A parte la questione del maschile femminile e del fatto che tu traduci altre leggi anziche' altri dei,,
nessuno puo' mettere in dubbio che in questa frase si da semplicemente una spiegazione del perche' bisogna astenersi dai matrimoni misti.
Non si parla di nessun eccezione per violare la disposizione di partenza.
Edited by Maurizio 1 - 30/3/2020, 19:16. -
Lea Sgarbi.
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Veniamo alla frase successiva:
kî-yāsîr ’eṯ-binəḵā mē’aḥăray wə‘āḇəḏû ’ĕlōhîm ’ăḥērîm wəḥārâ ’af-yəhwâ bāḵem wəhišəmîḏəḵā mahēr:
perche' allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me per servire altri dei causando la rabbia di JWHW contro di voi che vi distruggerebbe presto.
Perché (suo figlio) toglierebbe tuo figlio da dietro me.
il verbo al maschile è riferito a benò, suo figlio, così che "binchà", tuo figlio, acquista il senso di: figlio della figlia.
Il figlio della figlia è chiamato "tuo figlio", quell'altro è suo figlio, non dell'israelita.CITAZIONEA parte la questione del maschile femminile e del fatto che tu traduci altre leggi anziche' altri dei,,
nessuno puo' mettere in dubbio che in questa frase si da semplicemente una spiegazione del perche' bisogna astenersi dai matrimoni misti.
Non si parla di nessun eccezione per violare la disposizione di partenza.
Il tanach serve per ricordare la legge orale. La spiegazione significa che se si viola questo divieto non si segue più la legge ebraica e si seguono leggi straniere che in linguaggio giuridico significa che si perde la cittadinanza israelitica per acquistare quella straniera.
La questione si può semplificare così. L'uomo non partorisce figli e per riconoscere un figlio ci vuole un documento che attesti che si è accoppiato con una data donna. Se la donna è straniera questo documento viene a mancare e l'israelita non ha modo di riconoscere questo figlio. Capisci o è troppo difficile ancora?
Dimmi cosa è per te il Mamzer.. -
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Questo e' quello che ti chiedo di dimostrare non di prendere come assunto di partenza.CITAZIONELa spiegazione significa che se si viola questo divieto
Si ma lo specifichiamo bene in cosa consiste questo divieto? Vogliamo specificarlo dal momento che te lo chiesto anche prima?
Ne una donna ebrea puo' sposare uno straniero, ne un uomo ebreo puo' sposare una straniera.
C'e' qualche dubbio che il divieto e' bidirezionale?CITAZIONEnon si segue più la legge ebraica e si seguono leggi straniere che in linguaggio giuridico significa che si perde la cittadinanza israelitica per acquistare quella straniera.
Ma il testo non dice affatto cosi, dice che se violi questo divieto fai incavolare Dio e vieni distrutto, altro che perdita di cittadinanza.
E non e' certo la traduzione che mi fuorvia facendomi leggere di un Dio che si infuria e ti elimina anziche' una perdita di cittadinanza.
E poi un altra cosa.........il contesto.
Li' si sta parlando di come ci si dovra' comportare nell'imminenza di un attacco a delle popolazioni di cui si sta stabilendo che devono essere eliminate. Non si sta regolamentando i rapporti giuridici e diplomatici con un popolo con cui ci si appresta a vivere insieme.
Questo ti risulta?
Edited by Maurizio 1 - 30/3/2020, 20:58. -
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Comunque vorrei invitare kitsunebi che conosce l'ebraico a leggere il capitolo 7 del Deuteronomio e dire se riesce a tirare fuori tutte le leggi e le regole che menzioni tu. . -
Lea Sgarbi.
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Leggi la tesi sul diritto ebraico, li c'è la dimostrazione.CITAZIONESi ma lo specifichiamo bene in cosa consiste questo divieto? Vogliamo specificarlo dal momento che te lo chiesto anche prima?
Ma certo, te l'ho già spiegato. E' il divieto di fare contratti, accordi, patti con i goyim. Il matrimonio è un contratto e quindi è proibita ogni cosa che deriva da questo accordo. I figli sono parte di questo contratto, se non c'è perché proibito i figli che ne derivano non sono ammessi alla comunità ebraica. Così è da noi ebrei, da sempre. Ogni nazione gestisce le proprie regole. Sono comunque abbastanza rari i matrimoni misti proprio per questo fatto.CITAZIONENe una donna ebrea puo' sposare uno straniero, ne un uomo ebreo puo' sposare una straniera.
C'e' qualche dubbio che il divieto e' bidirezionale?
Si certo che è bidirezionale, ma la donna non ha bisogno di un contratto per riconoscere i suoi figli perché li partorisce, sono suoi. L'uomo ha bisogno di integrarli in un contratto di matrimonio, un documento che attesta che il figlio è suo. Mi stai facendo ripetere.CITAZIONECITAZIONEnon si segue più la legge ebraica e si seguono leggi straniere che in linguaggio giuridico significa che si perde la cittadinanza israelitica per acquistare quella straniera.
Ma il testo non dice affatto cosi, dice che se violi questo divieto fai incavolare Dio e vieni distrutto, altro che perdita di cittadinanza.
Il testo dice proprio così. Non è religione. Per comprendere devi togliere gli elementi inseriti dalla religione. Prova a confrontare con altri paragrafi.
Prova a spiegare cosa è il mamzer.CITAZIONEE poi un altra cosa.........il contesto.
Li' si sta parlando di come ci si dovra' comportare nell'imminenza di un attacco a delle popolazioni di cui si sta stabilendo che devono essere eliminate. Non si sta regolamentando i rapporti giuridici e diplomatici con un popolo con cui ci si appresta a vivere insieme.
Questo ti risulta?
No. perché vige il principio che la Torah va osservata per sempre una volta insediati in Erets Israel. Si parla di cherem.CITAZIONEComunque vorrei invitare kitsunebi che conosce l'ebraico a leggere il capitolo 7 del Deuteronomio e dire se riesce a tirare fuori tutte le leggi e le regole che menzioni tu.
Se è ebreo e ha studiato nella scuola ebraica non potra dire cose diverse.
La Torah, il Pentateuco, è scritto in una maniera molto concisa. Lo si usa leggerlo in pubblico e anche ai tempi biblici era così. Serve per esortare e ricordare a chi già conosce le regole. Gli ebrei non sono cristiani, non hanno il sola scrittura. Ancora non ti è chiaro? Non è possibile trarre regole dalla Torah perché troppo ma troppo concisa. Il diritto è tramandato separatamente attraverso i 70 anziani, i parlamentari.. -
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Quindi ricapitoliamo.
Supponiamo che una donna ebrea dell'epoca della conquista della terra di Canan si innamora di un Cananeo che la domanda in sposa.
I suoi genitori mettiamo se ne infischiano della norma di Deuteronomio 7 e gliela concedono.
Continueranno a vivere tutti felici e contenti senza subire nessuna ritorsione da parte di nessuno?
ps. i discorsi sul diritto ebraico li ho spostati in un thread a parte https://bibbiaedintorni.forumfree.it/?t=77488408#lastpost
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 00:08. -
Lea Sgarbi.
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E' una domanda di diritto. Non mi è chiara però la tua domanda. Quando un contratto per legge viene proibito stipularlo, chi lo fa, non fa nulla, perché non è valido ai fini legali. Il matrimonio non era valido, ma il figlio rimane suo. Essendo donna viene "presa" in matrimonio, la sua proprietà passa al marito insieme ai figli. Se non c'è un documento valido ciò non avviene. Per essere valido il documento contrattuale bisogna prima acquistare la cittadinanza.
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 10:58. -
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Cerco di porre la domanda un po' piu' chiaramente
Indipendentemente dal fatto che il matrimonio non viene riconosciuto, per il fatto di avere violato una norma del diritto , cioe' quella di dare la propria figlia a uno straniero i genitori della donna ebrea avrebbero subito qualche ripercussione?
Normalmente nel diritto succede cosi. si Viola una norma e si incorre in una sanzione.
Poi un'altra cosa. Parli di documento...
Siamo all'epoca storica in cui gli israeliti cominciano a occupare la terra di Canaan.
Ogni ebreo possedeva gia' un documento fisico che attestava la sua cittadinanza o appertenenza al popolo?
Edited by Maurizio 1 - 31/3/2020, 11:17.
Bibbia e tradizione rabbinica.L' ebraismo nella storia. |
