-
.
Una bella iniezione di antifondamentalismo con il professor Shinan :-)
Benvenuto la pace sia con te.
La pace sia con te.
Ci racconti in breve di che cosa si occupa, qual'e' la sua area specifica di competenza?
Sono professore all'universita' ebraica di Gerusalemme, specializzato in letteratura ebraica postbiblica, cioe' tutto cio' che compone la tradizione di Israele io direi, dal II sec A.C. al secolo musulmano, che io direi che e' il VI / VII sec. dell'era comune.
Stiamo quindi parlando di circa 900 anni in cui il poplo di Israele ha costruito un edificio molto importante della propria cultura postbiblica.
Stiamo parlando di Mishna..,
Mishna,Talmud,Siddur Tefillah (libro delle preghiere),midrash Hagada,traduzioni della Bibbia.
La Bibbia e' stata tradotta in aramaico come tutta la letteratura ebraica, quella che noi chiamiamo letteratura de Jazal, la letteratura dei nostri saggi di benedetta memoria, insomma la letteratura rabbinica.
Secondo la mia opinione, non la Bibbia, ma tutta questa letteratura che ho citato e' la pietra fondamentale di quello che oggi chiamiamo ebraismo.
Spieghiamo per favore, perche' dice che e' questa la pietra fondamentale e non la Bibbia?
So che dicendo questo molta gente si arrabbierà, allora ricordiamo che noi stiamo parlando in ebraico ma non usiamo l'ebraico biblico.
Io non ti ho detto VAIELEJ, VAIASHOV,VAIACOM ma ti ho parlato nell'ebraico dei saggi.
La nostra teologia oggi, non e' la teologia biblica, ma e' la teologia mishnaica e talmudica.
La legge secondo la quale noi viviamo oggi, ognuno a modo suo, non e' la legge biblica. E' la legge dei saggi.
Un esempio molto estremo: una persona fa parte del popolo di Israele secondo il padre non la madre.
Infatti noi abbiamo che Giacobbe e tutti i suoi figli si sono sposati con donne cananee.
Giuseppe si e' sposato con una donna egiziana,
Mose' con una madianita.
Ricordiamoci che la moglie egiziana di Giuseppe e' la madre di Efraim e Manasse.
Il re Salomone si e' sposato con una donna ammonita, la quale e' madre di Roboamo il re successivo.
Boaz si e' sposato con Ruth, una moabita, e nella Bibbia non c'e' mai un inconveniente a incorporare al popolo di Israele donne straniere perche il figlio appartiene al popolo di Israele in base al padre, ma all'improvviso arrivi alla letteratura della Mishna e del Talmud, e trovi una situazione opposta di 180° con questa legge che dice che ebreo e' qualcuno che nasce da madre ebrea, non importa chi sia il padre e questa e' la nostra vita oggi.
La vita e' ebraica, la legge e' ebraica come la legge del Sabato o del kashrut. Tutto quello che ti puoi immaginare non e' biblico.
Nella bibbia non c'e' la sinagoga e non c'e' il kadish. Non c'e' il Kol Nidrei, non c'e' Bar Mitzva, non c'e' talit.
Qualsiasi cosa che qualcuno possa identificare come qualcosa di ebraico e comincia a cercarne quali siano le radici, non la trova nella Bibbia ma nella letteratura rabbinica, da li e' cominciato tutto.
Ci sono stati tempi in cui parte del popolo ha cominciato a vivere come diceva la bibbia, i caraiti.
Si, i caraiti sono rimasti al margine, e' vero, e' un buon esempio.
I caraiti esistono ancora in Israele e sono circa 10000. Vivono come dice la Bibbia senza l'interpretazione dei saggi e del Talmud, pero' sono rimasti al margine, mentre tutto il popolo di Israele e andato dietro all'interpretazione della Mishna e del Talmud.
Questo vuol dire che il nostro ebraismo e l'ebraismo dei saggi.
Il nostro ebraismo e' definitivamente quello sei saggi.
Se Mose', nostro maestro, venisse ai giorni di oggi, oppure il re Davide oppure Giuda il Maccabeo che era anteriore ai saggi del secondo secolo A.C., nessuno di loro capirebbe un bel nulla di cio' che noi oggi crediamo di loro.
Lui non pregava la shajarit, non si metteva il tefilin ne il talit, non comprenderebbe nulla di tutto l'ebraismo come lo conosciamo noi oggi, cosi come esso si definisce rimandandosi ai saggi e non alla Bibbia.
A volte noi ascoltiamo quello che i saggi hanno detto per ispirazione divina, intendo dire che la loro parola e' la parola di Dio..
Qui hai toccato un punto molto...., chi dice questo?
Chi dice chi quello che dicono i saggi e' un ispirazione divina? I saggi.
E qui entriamo in un circolo vizioso da cui non so come poter uscirne.
Tutto il sostegno di quello che dicono, e' cio' che loro stessi dicono su loro stessi.
sono loro che dicono che la loro letteratura e' ispirata da una voce celestiale, uno spirito divino ecc.ec..
E i popolo di Israele ha accettato questo assunto.
Di conseguenzache il popolo di Israele (tranne i Caraiti che sono stati esclusi intorno al secolo XXVII)da allora fino al XIX sec., fino al tempo dell'emancipazione e la secolarizzazione del popolo di Israele, ha ricevuto la Torah dei saggi e della Mishna e del Talmud, le loro preghiere,il libro delle leggi di Rambam, il Shulian Aruj di Rav Josef Caro .
Tutto questa letteratura ha assunto un ruolo deterinante per il popolo di Israele molto piu' che la Bibbia. La Bibbia comincio' a essere letta solo attraverso gli occhi dei saggi e i saggi leggono la bibbia in modo differente da come la legge un professore di storia o un professore di archeologia ebreo o non ebreo oggigiorno all'universita'.
Abbiamo quindi due approcci completamente diversi.
Quindi dobbiamo dire che l'approccio giudaico e' l'approccio dei saggi?
E non solo. Prendi il concetto stesso di giudaismo. Dove figura il giudaismo nella bibbia?
In riguardo a Mose, nostro maestro, non dice che era giudeo.
Solo Mardocheo sara' definito il giudeo, ma Mardocheo compare nella parte finale della Bibbia, nell'epoca persiana, tutta la parte anteriore parla di ebrei, del popolo ebreo, dei figli di Israele, non di giudei.
Il giudaismo e' un concetto che appare dopo la distruzione, ma non immediatamente dopo la distruzione del primo tempio.
Durante l'epoca del secondo tempio compare l'idea di giudaismo che si sviluppera' fino ad arrivare al giudaismo che conosciamo oggi come riformista, conservatore,ortodosso ultra ortodosso, secolare.
Non c'e' nessuna differenza, tutte le correnti del giudaismo.
Sono giudei che rispondono ai Sapienti e non rispondono alla Bibbia.
Se e' cosi, puo' essere che cambieremo? che torneremo come una volta?
Sai cosa dice il Talmud? Che le profezie sono date per i tonti, quindi non voglio profetizzare, pero' chi guarda dietro deve riconoscere che sono passati 3000 anni dal re Davide a oggi, lascia fuori Abramo, lascia fuori Adamo.
3000 anni sono passati ,quasi tutto e' cambiato, ogni cosa si e' ribaltata al nostro tempo, quindi penso che nel futuro in altri 3000 anni le cose possano di nuovo cambiare, pero non voglio provare a fare previsioni. Non so dove va la legge, non so dove va il giudaismo, pero' chi guarda indietro deve riconoscere che e' molto dinamico, di molta apertura, molto mutevole e si espande sotto molti aspetti in cui mai poteva essere stato come un giudeo secolare.
Il concetto di giudeo secolare non esisteva in un epoca precedente. Un giudeo era sempre un giudeo religioso nell'antichita', osservava le leggi in una maniera o l'altra, ma un giudeo secolare orgoglioso della sua giudeita' secolare e' qualcosa di nuovo, chissa se fra 200 anni ci sara' ancora, aspettiamo e vediamo.
Una delle basi della costruzione della Mishna e del Talmud non sono i confronti e i dibattiti dei maestri?, questo non ha dato una gran ricchezza alla nostra letteratura? Alla letteratura dei saggi? che pensa?
In nessun punto c'e' accordo, e' la discussione, e' il confronto, e' la domanda, e' questo che ha mantenuto il giudaismo vivo,
la letteratura rabbinica trabocca di discussioni e dibattiti come tu dici, potevano essere Shamay e Hillel come Rabi Joshua e Rabi Eliezer, Rabi Akiva e Rabi Ishmael e poi Raba e Abaye e cosi per tutto il tempo.
Tutto cio' ha paradossalmente mantenuto il giudaismo vivo.
Non c'era un'opinione sola monolitica, credo che una sola opinione si sarebbe asciugata, quello che sostiene la vita, l'effervescenza e' proprio il fatto che le persone per la maggior parte del tempo non concordino le une con le altre e dibattano con rispetto le une con le altre ,poi, ogni tanto giungano a un accordo e vanno avanti. che
Questa e' la vita del giudaismo secondo il mio intendere.
Oggi pero ci sono alcuni dibattiti permessi e altri no, quelli sono bene per il cielo o quelli che non lo sono secondo la citazione di Avot,pero il Talmud dice anche che i discepoli di Shamay e di Hilel sebbene contrapponevano le loro idee permettevano ai loro figli di sposasrsi gli uni con gli altri, nel nostra tempo forse c'e' la vita del dibattito, pero ci sono volte che non solo non si sposano, ma nemmeno si parlano l'uno con l'altro
O non mangiano uno nella casa dell'altro o non prendono una tazza di te.
Hai ragione. Tocchi un punto, secondo la mia opinione, molto dolente.
Sicuramente noi continuiamo le discussioni, pero' abbiamo perduto il rispetto per l'altro e non gli riconosciamo il permesso di non essere d'accordo con noi.
Lei ha ricordato il Talmud che dice che i discepoli di Hillel e Shamai discutevano di centinaia di casi, pero' ognuno ascoltava l'opinione dell'altro e anche quando stabilirono che la legge era come la spiegavano i discepoli di Hilel, i discepoli di Shamay accettarono la pratica di come si era fissata la legge, anche se credevano di avere ragione. E qui abbiamo qualcosa di molto scioccante, io so di avere ragione, pero' vivo secondo la decisione di quello che ha stabilito la maggioranza. Questo per dire dove arrivava il rispetto dell'opinione altrui, la correttezza dell'ascoltar l'opinione altrui e pensare che qualche volta e' l'altro nel giusto, o per lo meno e' convinto di essere nel giusto e quindi gli posso permettere di pensar differente.
Tutto questo si e' un po' perduto nel giudaismo, nelle ultime generazioni in tutte le correnti, i riformisti contro gli ortodossi, i neo ortodossi contro gli ultraortodossi, i secolari contro i religiosi.
Avete toccato un problema moto difficile, chissa se un giorno si risolvera'.
Proveremo, llavoreremo. Nel frattempo l'approccio della Mishna, dei midrashim, del Talmud forse e' esegesi dela Torah o secondo quello che ha detto, come essi intendono la Torah. Pero' ci sono delle volte che cambiano completamente la letteralita' del testo completamente e costruiscono un nuovo edificio.
E' certo. Completamente.
E quindi se prendiamo l'idea dei saggi e come avete detto con i cambi di 3000 anni, abbiamo il diritto di continuare a studiare e andare incontro a nuove interpretazioni?
Praticamente e quello che facciamo tutto il tempo.Rashi nel sec XI, Rambam nel secolo XIII, Rab Rafael Hirsh nel sec XIX, tutto il tempo le persone leggono il testo di nuovo e trovano nuove interpretazioni, e questo e' quello che dice il trattato di Avot in forma esplicita. "girala e rigirala che tutto sta in essa, tutto sta nel suo interno"
Quello che e' successo al giudaismo, non e' successo in nessun altro credo.
Il caso di un testo che diventa il centro della religione.
Per questo la religione giudaica e' il Libro. Noi siamo il popolo del Libro. Il rabbino e' colui che sa leggere il libro, e' quello che sa andare alla biblioteca.
Se oggi poniamo una domanda a un rabbino, ci dice "un momento, andiamo alla mia biblioteca" o al suo computer non importa. Andiamo ai libri. E i libri si cambian per libri. il Shuljan Aruj si puo' sostituire al Rambam, e questo alla Ghemara' e la Ghemara alla mishna e la Mishna alla Torah, tutto i tempo mi spiegano.
Voi Avete ragione, hanno cambiato da un capo all'altro.
La Torah dice di non cucinare il capretto nel latte di sua madre. Corrretto? Tre volte, letteralita':
"No" e' "no".
"Cucinare" e' cucinare" e non e "fare al forno", non e' "tostare."
e' "non cucinare"!
E nemmeno "non mangiare.."
"Capretto" e' capretto, non e'gallina, non e' bufalo.
Il "latte di sua madre" e' il latte di sua madre,non e' i ll latte di sua nonna.
Letteralita': non cucinerai il capretto nel latte di sua madre.
Non dice che e' proibito mangiare e vendere, solamente non cucinare. Questa e' il significato letterale.
E' come io capisco la letteralita' e io capisco l'ebraico.Ogni parola e' chiara qui.
E arrivano i saggi, dopo varie centinaia di anni di Torah orale, e la mishna e il Talmud dicono che "cucinare" non e' solo "cucinare".
E anche mangiare, vendere e altro.
E' capretto non e' solo capretto e anche vacca e bufalo e a un certo punto ci proibiscono anche gli uccelli.
Come saprai all'epoca del Talmud le persone mangiavano uccelli con il latte, voglio dire che loro non vedevano gli uccelli come carne, come il capretto.
Piu tardi proibirono anche la gallina con prodotti a base di latte. Oggi ce chi non mangia pesce con latticini, perche il pesce si vede come uccelli che si vedono come carne.
In pratica e' come dire tutto il tempo che ci sono delle ispirazioni ma non si sa cosa Dio da lassu' vuole dal suo popolo,
Lui ha detto di non cucinare il capretto nel latte di sua madre, noi lo trasformiamo, a meta' della vita dei giudei, in carne, formaggio, e tre ore, e sei ore.. e tutto questo grande universo sono modifiche.
Ok. Posto che vi e' stata questa espansione, posto che non sappiamo se e' Torah divina anche la parola dei saggi, lei cosa puo' dirci in riguardo all'approssimazione che accompagna ogni mitzvah della Torah? quello che dicono i saggi e' religione o cultura ebraica?
E' una domanda molto difficile prima di tutto, molte Mitzvot oggi non si possono applicare perché sono cambiati i tempi , ad esempio l'anno sabbatico secondo la Bibbia, ricordo a chi non lo ricorda, una volta ogni sette anni non si lavorava la terra e il giubileo , una volta ogni 49 anni cnon si lavorava la terra si liberavano gli schiavi ecc. ecc.
Qui abbiamo un esempio di Mitzva che non è più realizzata come il giubileo che non esiste direttamente o l'anno sabbatico che in Israele la maggior parte delle persone non lo rispettano quasi mai nelle comunità religiose perché è impossibile nella società moderna ogni 7 anni non lavorare la terra.
E quindi, come lei sa, si vende la terra a un non ebreo e Prusbul e tutti quei trucchi.
come Hilel ebbe il coraggio di inventare il prusbul.
La Torah afferma che nel settimo anno tutti i prestiti sono cancellati, è molto bello nell'epoca biblica, perche cosa era un prestito nell'epoca biblica? Veniva un tuo vicino di casa tua e ti chiedeva dei semi da piantare nel campo o qualche soldo per terminare il mese, prestiti molto piccoli.
Oggi vengono prestati milioni , ci sono prestiti di miliardi, i prestiti non possono essere annullati in nessun anno. Quindi l'anziano Hilel nel primo secolo dell'era comune, sentì il bisogno di risolvere questo problema e annullò una Mitzva della Torah.
Ma non ha detto di annullare una Mitzva della Torah e questo è il punto.
Ma ha trovato uno strategemma che consente di aggirare la Mitzva della Torah.
Nello stesso senso la Torà dice occhio per occhio e io capisco l'ebraico.
Occhio per occhio significa che mi hai tolto un occhio e io ho ti prendo un occhio, questa è la letteralita'.
Vennero i saggi e dissero "no!"
Spiegarono che non è un occhio per occhio, ma il danno dell'occhio, ciò che viene pagato è il danno.
È un altro esempio in cui spiegando la Torah, la l'interpretarono in un modo nuovo e così è stata ricevuta.
Ci sono esempi che possonoprendere da tutte le parti, quasi da tutte le leggi della Torah, cosi' è successo.
Nel leggere la Torah questa settimana stiamo leggendo dal figlio ribelle e la Guemara in Sanhedrin l'ha annullato completamente ...
Non c'era , né ci sarà in futuro, né sarà creato,
Quindi perché è scritto nella Bibbia? Per studiare.
Ecco un nuovo punto: studia e riceverai la ricompensa.
Tutta la narrazione del figlio ribelle, che appare nella sua letteralità come un figlio che non si comporta bene, che lo si avverte e se continua, viene punito con la pena capitale e tutto il popolo di Israele vedrà e temerà.
Viene la Mishna Sanhedrin , un intero capitolo, non c'era, e non ci sarà, quindi la domanda ritorna al suo posto:
Perché è scritto nella Torah? Per studiare.
E qui tocchiamo un punto molto importante nel giudaismo generale.
È lo studio. La necessità di studiare.
L'ideale nel giudaismo è lo studioso, non il ricco, o l'eroe, o il famoso, ma lo studioso, colui che conosce, colui che ha studiato.
Il giudaismo apprezza e perlolmeno ha sempre apprezzato l'erudito. Chi sa, chi ha studiato
Ecco perché l'intero capitolo del figlio ribelle è qui per te, perche' lo studi, te ne occupi.
Interpretalo, giudicalo, espandirìlo, prenditene cura.
Non ha implicazioni pratiche, ma lo studio è la cosa principale che accade in cio' che chiamiamo giudaismo.
Interessante ciò che ci stai insegnando , studiosi, il popolo del libro, girare e girare in esso.
Come le parole dei saggi studiano, cercano di spiegare, interpretare ed espandere la Bibbia verso una cultura ebraica, ma c'è chi chiede "Io non sono religioso", "perché dovrei studiare il Talmud, la Bibbia se non sono religioso?" "Sono ebreo" "Cosa risponderesti, come lo avvicineresti allo studio e al libro?"
Inizierei prima di ogni altra cosa, con un po 'di storia.
Gli spiegherei che nella Bibbia ci sono tre modi attraverso i quali Dio e la persona possono comunicare.
Il primo modo è il profeta. Il profeta viene e dice "Cosi Dio l'ha detto", ecc.,
E anche le persone andavano dai profeti per interrogarli e loro fornivano le risposte.
Il giudaismo ha annullato il concetto di profezia, non ci sono più profeti e se oggi venisse una persona e dicesse che Dio ha parlato con lui, non lo si prenderebbe molto sul serio.
Non c'è profezia.
Secondo. ci sono sogni nella Bibbia. Giuseppe sogna, il faraone sogna, Giacobbe sogna, Nabucodonosor sogna , ci sono i sogni.
E si credeva che i sogni venissero dall'esterno, da Dio per dirti cosa sarebbe successo.
L'ebraismo ha annullato anche i sogni, non hanno valore.
I sogni sono semplicemente qualcosa che viene dall'interno della persona, come ci dice Freud.
E poi c'erano anche i vestiti del sommo sacerdote, il sacerdote aveva il Joshen e l'Efod.
E con questi abiti del sacerdote si potevano averei risposte divine, anch'esse scomparse.
Non ci sono più profezie, i sogni non hanno sostanza, non ci sono abiti sacerdotali cosa abbiamo al posto di tutto cio?" Il libro.
Al loro posto ora c'è il libro.
Ci rivolgiamo al libro anziché al sacerdote e al sogno, invece del profeta abbiamo un rabbino.
Nella Bibbia non ci sono rabbini, cerca nella Bibbia la parola rabbino.
Non ci sono rabbini, io dico a Mosè nostro rabbino e tutti diciamo a Mosè nostro rabbino, ma nella Bibbia non esiste qualcosa come il nostro rabbino.
È nella lingua dei saggi che Moises è il nostro rabbino per noi.
Quindi il Libro divenne il centro della religione ebraica, della cultura ebraica e non vedo alcuna differenza in questo, nello studio del libro.
Qual è il libro? Eì la Bibbia e tutto quello che ci hanno costruito sopra (Il professore fa il gesto di una piramide rovesciata)
dai tempi antichi ai giorni nostri in tutti gli aspetti.
Anche lo Zohar, iibro della Cabala è un'interpretazione mistica della Bibbia.
Il Rambam un libro di legge è l'interpretazone della legge della Bibbia.
Il Talmud, è il libro più profondo della nostra cultura, più profondo di qualsiasi altra opera, è un libro che deve essere studiato.
E la questione dell'essere religioso o meno non è rilevante.
Se sei ebreo, e questo è il punto, dovresti conoscere la tua tradizione, dovresti studiarla.
Studialo, galleggia sull'acqua come una foglia smarrita.
Questa è la mia risposta
Il fatto non sei religioso a me non interessa, per studiare non è necessario essere religioso.
Inoltre, sei un ebreo, devi studiare.
Secondo me è un assioma completamente chiaro.
Ha parlato anche di Freud , la sua occupazione e' la letteratura rabbinica classica, come ci ha detto,
pero' cita anche Rabi Josef Claro, Rashi e autori piu' moderni.
E con ebrei giganteschi come Spinoza nella filosofia o tanti altri come la mettiamo? In realta' ci sono molti ebrei ...
Levinas per esempio scrive esplicitamente interpretazioni sul Talmud
Ai nostri giorni nelle università del mondo studiamo e scriviamo sul Talmud ma in una cornice ... nera, ultra ortodossa, religiosa.
Dovremmo riceverli come Tora?, E' ancheTorà? È una continuazione ai saggi ?
Guarda, Levinas, Herman Cohen, Martin Buber, Rozesweit scrivono tutti come ebrei, Freud non sempre scrive come un ebreo, talvolta scrive come ebreo, ma non e' automatico, come Einstein, non tutto ciò che ha scritto, anche se era ebreo, era una scrittura ebraica.
Cosi penso che vada bene .
Le interpretazioni del Talmud di Levinas sono molto toccanti a condizione che tu sappia che prima di Levinas c'era anche il Gaon di Vilnius e prima c'era il maharal di Praga, e prima c'era il Ramban e prima Rashi, e prima il rabbino Sahadia Gaon e andando ancora indietro nella storia, troviano gli autori della Ghemara' e della Mishna gli autori della Guemara e della Mishna ... chiaramente fanno parte della piramide.
Non vorrei interrompere la piramide in nessun caso.
E includo anche ciò che è scritto oggi, anche ciò che le persone che chiameremmo non religiose scrivono se sta all'interno della cornice ebraica ... Ecco perché parlo di una piramide in crescita, mi capisci.
Non è un monolite che rimane della stessa della dimensione, piuttosto si allarga e cresce.
Nel Medioevo si passò alla filosofia, Iehuda Levi, con ad esempio il Kuzari, poi si passo alla mistica con il libro diello Zoahr.
Era in altre direzioni, non ho problemi con Levinas.
Ho letto Levinas, non sempre capisco, ma 'questo è un altro problema, è un mio problema.
Ma fa sicuramente fa parte della cultura ebraica
E Spinoza? legge anche quello?
Mi trovo piu' a mio agio con Derrida, ho letto più di Derrida che di Spinoza.
Derrida è un filosofo francese morto non molti anni fa. Innanzitutto il suo nome non era Derrida.
Lo chiamiamo Jaques Derrida ma il suo nome era Jacob Derri.
Cominciamo da lì, è un ebreo del Nord Africa che ha studiato molto nelle Leshivot in Marocco e poi è riuscito a capire che essenzialmente ogni approccio a un testo è l'approccio ebraico al testo, cioè l'approccio ebraico dice al testo " Ti dirò quello che dici. "
Nessun testo parla, io parlo all'interno del testo.
Un testo dice mille cose a migliaia di persone diverse, è vero per la Bibbia, è vero per lo Zohar, dice Derrida è vero anche per Moliere, o per Borges o per il giornale di oggi.
Do un esempio ai miei studenti, una campana. Prendi una campana è silenziosa, non fa rumore.
Gli dai un colpo e suona "giusto?"
Bene, puoi colpirlo forte o debole, puoi colpirlo con un ferro o un legno,
dall'interno o dall'esterno. Un colpo sopra o sotto.
La stessa campana può dare mille suoni a migliaia di persone diverse.
La campana non cambia, cosa cambia?
Colui che lo colpisce cambia, il lettore è colui che cambia e siamo lettori in ogni momento.
Derrida legge, Levinas legge, io leggo e il Maharal di Praga legge, per supposto non mi paragono a loro.
Tutti leggono lo stesso testo e tuttavia interpretano molte cose diverse.
E questo è il nostro dovere, colpire la campana che è la nostra cultura e farla risuonare nelle nostre mani e capire e io posso colpire così e tu colpisci in un altro modo ed entrambi otteniamo qualcosa dalla stessa campana.
Girala e rigirale che tutto è in lei.
Tutto include Spinoza, anche da un punto di vista religioso Spinoza e' li. Perché se Dio non avesse voluto non ci sarebbe stato uno Spinoza.
Te lo dico da un punto di vista religioso.
E secondo quella piramide che dici che è la nostra cultura, letteratura e tradizione , tutta la sapienza ebrea che c'e' nei libri si puo' bypassare?
Dovremmo iniziare dall'inizio?
Per esempio: io vorrei studiare Talmud ma non ho mai letto la Bibbia in vita mia. Si può?
Lo chiedi a me? La risposta è si.
Se è corretto? Non ne sono sicuro
Certo che puoi! E chi sono io per dire a qualcuno di no.
Inoltre nessuno può leggere l'intera piramide.
Questo è chiaro, non saremo mai in grado di leggere le centinaia di migliaia di libri che sono stati scritti.
Si puo entrare a meta'. Ma un vero studio dovrebbe andare dal basso verso l'alto.
Inizia dal basso per vedere come sono costruite le cose.
Puoi leggere Talmud, puoi leggere solo Rambam puoi leggere solo Zohar-
ma come accademico mi sembra sbagliato,
Bisogna vedere come tutto viene costruito, e ovviamente non dimenticare che tutto deve essere letto con la sua storia, nel suo contesto storico.
In ogni società in generale gli ebrei non hanno mai lavorato da soli, facevano parte della società islamica, della società cristiana , dobbiamo anche conoscerle, non c'è altro modo, dobbiamo conoscere il Corano per capire gli ebrei in terra islamica, dobbiamo conoscere la letteratura cristiana per capire cosa succede agli ebrei in terra cristiana.
C'è molto da studiare e lo studio secondo me è la più grande gioia.
Lo studio è il modo in cui puoi essere sovrano della tua cultura, nella cultura ebraica.
La questione della Torà e dei suoi precetti è completamente indipendente.
Ho diversi amici non osservanti ma che hanno studiato, e sono ebrei che non inferiori a me.
Non sono affatto religiosi, ma sono ebrei come me e qualche volta migliori. Pero' hanno studiato.
E lo studio è il punto fondamentale che voglio sottolineare.
Anche nelle mie conferenze qui in Argentina e in qualsiasi altro luogo in cui insegno,
e come ho anche gia' insegnato in una ventina di paesi.
Torno sempre a questo punto, siamo venuti al mondo per studiare, questo è l'obiettivo.
Una domanda esistenziale e' "cosa devo fare in questo mondo?"
Sono nato contro la mia volonta. Giusto?. Trattato di Avot.
Sei venuto contro la tua volonta...
..Un giorno lascerò il mondo contro la mia volonta'.
Cosa faccio nel frattempo?
Cosa facciamo tra questo momento e il prossimo? Qual è il significato della vita?
Io dico di fare del bene.
Fare del bene agli altri, a noi stessi, e sfruttare l'intelligenza.
Nelle nostre preghiere diciamo "dai la capacita' di comprendere alla persona"
l'essere umano ha ricevuto più intelligenza degli animali.
Qual è la differenza tra me e un'oca o un cane?
Sono più intelligente Ho più possibilità di usare la mia intelligenza.
Come essere umano vengo al mondo per fare questo: studiare.
Interessante. Anche quel dettaglio che ci dai di studiare il contesto storico, ciò che accade nelle nostre vicinanze,
in molte occasioni facciamo cose che crediamo siano molto ebraiche ma che provengono dall'esterno.
Esatto. per esempio il Kadish.
Penso che uno dei simboli più chiari dell'essere ebreo sia dire Kadish.
Una persona muore e nel corteo si dice Kadish.
C'è un giorno dell'anniversario.
Ciò che viene chiamato in tedesco lortzait, che è una parola tedesca.
Nel giorno della commemorazione dello Stato di Israele, si dice Kadish e suppongo che anche in Argentina di fronte alle commemorazioni delle tragedie ebraiche diranno il Kadish.
Da dove viene la tradizione ebraica di dire Kadish per i defunti?
Questa è una domanda che una persona intelligente dovrebbe porsi.
Voglio dire, non si usava dire Kadish fino a un certo momento storico!
Per caso il Re Davide ha detto Kadish per Iesse?
Abramo, nostro patriarca, ha detto Kadish per suo padre Tera?
Il rabbino Akiva ha detto Kadish per il nome di suo padre Joseph?
No. Nessuno ha detto Kadish.
Il Rambam ha detto Kadish per suo padre?
La risposta è no
Il Rambam nel XII secolo non conosceva il Kadish.
Ha scritto un libro di preghiere e in tutto il suo libro non figura un Kadish in memoria dei defunti.
C'è un altro Kadish per i saggi.
Ma il Kadish di compianto non appare. Rambam vive nel XII secolo, qui dietro di noi, quindi la domanda è:
Quando è apparso questo Kadish che gli orfani dicono per il defunto, ecc. Ecc.
È l'influenza del mondo cristiano.
Non ho tempo per estendere qui, ci vorrebbe un'intera conferenza, ma è un esempio classico
Accendere candele in memoria, non è ebreo.
Ricordare un anniversario non è ebreo.
Quando è morto Rabi Akiva?
Quando è morto il rabbino Iojanan?
Qual è la data di morte del rabbino Sahadia Gaon?
Il giudaismo non ha mai registrato date di morte.
Non gli sono mai interessate le date di morte.
I cristiani hanno sempre associato un giorno a qualcuno, oggi è il giorno di Sant'Agostino, oggi è il giorno di San Silvestro, oggi è il giorno di ... ogni data.
Il giudaismo ashkenazita, come i tedeschi che vivevano in una società cristiana, imparò da loro a ricordare gli anniversari che oggi diciamo Iartzait
Anche in spagnolo si dice Iartzait?
L'ashkenazismo dice Iartzait
Che non è in ebraico, è tedesco a causa dell'influenza dell'ambiente tedesco.
Persino in Israele, gli ebrei sefarditi dicono iartzait perché l'hanno imparato dall'ashkenazismo.
Non conoscevano nulla del genere nella cultura orientale classica,
Hanno imparato a chiamare questo Iartzeit e accendere candele negli anniversari, come nelle chiese si accendono candele.
Ciò non esisteva nel giudaismo fino a un certo momento.
Questo è un esempio e ne possiamo aggiungere molti altri.
Di come l'ebraismo fu sempre una parte del loro ambiente.
Ha dato molto allìambiente in cui si trovava ma ha anche assorbito dall'ambiente
Ecco perché lo studio accademico (e io sono accademico, un insegnante non sono un rabbino) richiede la conoscenza della storia, della geografia, conoscenza delle lingue.
Senza non si puo' capire l'ebraismo. non si può imparare lo chassidismo polacco senza conoscere il polacco. Non si puo'. Non si puo' capire Rambam senza conoscere l'arabo, viveva in una società araba.
Non puoi capire il Talmud senza conoscere l'Aramaico.
Devi studiare le lingue parlate dagli ebrei, conoscere la storia e solo allora capisci veramente l'incalcolabile ricchezza che la cultura ebraica ha preso per sé.
Molto interessante Potremmo parlare per molte ore, ma per iniziare a concludere vediamo se riusciamo a sintetizzare e vedere cosa pensi di questo:
metti che per caso oggi venissero i nostri maestri Moises e il rav Akiva e non riconoscono ciò che facciamo come ebrei, ma se ci vedranno discutere con rispetto, io penso, si sentiranno a casa.
C'è una storia ben nota nel Talmud babilonese, delle più famose, che racconta che Mosè venne nella casa di studio del rabbino Akiva. E' nel trattato di Menachot.
Venne nella casa di studio del rabbino Akiva e non capì nulla.
Immagina Moise seduto nella casa di studio nell'ultima fila, il rabbino Akiva parla e non capisce di cosa sta parlando e nonostantesiano passatio quasi 2000 anni, quando uno degli studenti ha chiesto al rabbino Akiva, "maestro come sai questa cosa?"
e lui rispose "era una legge che fu data a Mosè nel Sinai"
E questo Mosè lo comprese e penso' "Ah! Si ricordano ancora di me e ricordano il Sinai"
Diciamo così, se Mosè nostro maestro arrivasse oggi o il rabbino Akiva, o anche il Rambam, o anche il Gaon di Vilnius di appena 250 anni fa, non capirebbero molte cose ma se vedessero che noi ci relazioniamo in modo rispettabile e studiamo si aggiungerebbero allo studio.
Immagina che Mosè nostro maestro stia studiando una pagina del Talmud, Rambam che si siede e studia con noi, e cosi il Maharan di Praga.
Penso che tutti concorebbero sul fatto che lo studio sia la cosa fondamentale.
La Torah lo menziona sempre :"..lo insegnerai ai tuoi figli..."
E su questo punto non c'è differenza tra di Moise e tutti gli altri.
Quindi ,dopo oltre 3000 anni, continuiamo a insegnare , a studiare , dibattere, con rispetto reciproco (che spesso oggi manca) e cosi facendo continuiamo a costruire la nostra identita' la nostra identità ebraica.
E' la nostra cultura ebraica anche se molte volte non è venuta dalla Torah.
Non tutto della nostra cultura ha migliaia di anni e altro verra'nel futuro.
Sicuramente verra' dell'altro, non so cosa, ma verra'.
Il giudaismo dovrà entrare in empatia con Internet, oggi sta già affrontando problemi di etica, salute, ecc.
Un giorno l'ebraismo dovrà risolvere la questione del matrimonio tra persone dello stesso sesso, problemi di adozione, donazione di sperma, ecc. Non c'è scappatoia.
Il giudaismo dovrà aprirsi e si aprira', non so in quale direzione, ma il giudaismo si e' sempre espanso ".
A volte non abbastanza in fretta, a volte si ha la sensazione che l'ebraismo è chiuso. Non è vero
Corre tutto il tempo, ma la realtà corre così in fretta che l'ebraismo non sempre la raggiunge.
Sono sicuro che si aprirà e andrà avanti e se registreranno questo incontro, tra altri 3000 anni, potrebbero dire Mose,Rabi Akiva,Avigdor Shinan (supponendo che si ricordino di me) se venissero oggi non capirebbero cosa succede.
Questo è ciò che accadrà, sono sicuro.
Si.Pensiamola così. Speriamo che la maggioranza degli ebrei identifichi gli ebrei come coloro che studiano e si comportano fondamentalmente con rispetto.
Pero' c'è una parte del popolo che dice che devono restare fissi.
"Quello che noi facciamo viene da Mosè dal Monte Sinai e non possiamo spostarci ne a destra ne a sinistra di un singolo passo."
Rispondo a quelle persone, augurandogli salute, e dicendo loro che se è quello che pensano hanno il diritto di pensarlo,io non non credo sia vero, ma dibattermo con rispetto.
So che ci sono delle persone diciamo fondamentaliste, (parola che non dico in senso di disprezzo) che credono che tutto sia stato dato a Mosè nel Sinai, che pensano che ci sia un solo modo di essere ebrei e che solo la loro strada sia corretta.
Rispetto il loro diritto di pensarla cosi', e chiedo loro di pensare che posso anche pensare diversamente.
Sono un ebreo religioso, moderno, sionista , stringo la mano alle donne, c'è chi non lo fa, e' qualcosa di piccolo ma è un esempio classico.
Penso diversamente sulla questione del sionismo, alla sua importanza e all'importanza dello Stato di Israele.
Prego per lo Stato di Israele, molte persone no, intendo dire ci sono differenze.
Come ti rispetto, ti chiedo di rispettarmi. Non chiedo altro. Non devi seguire la mia strada,ma rispettami..
..Potremmo sederci di fronte a un pagina di Talmud e studiare insieme...
Grazie mille, buon soggiorno nel nostro paese, l'Argentina,
È un grande onore che sia stato qui con noi
Sfrutteremo la tua lezioni per imparare, insegnare e crescere nella nostra identità ebraica.
Auguri per le tue prossime conferenze e grazie mille.
Edited by Maurizio 1 - 16/2/2020, 17:28. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Grazie dell'invito Maurizio. Volevo scriverti un PM, ma la tua casella è piena e si è cancellato. Ho ascoltato i primi 3 minuti e mi sono stufata perché dice tutta una serie di scemenze. Il professore è famoso per le scemenze che dice e non ha mai attirato la simpatia di nessuno. Dimmi quale argomento ti interessa e lo smontiamo subito. E' pesante per me ora vedere tutto il video. Dimmi cosa ti interessa e il minuto esatto e ti rispondo. . -
.
Innanzitutto benvenuta nel forum.
Puoi scrivere quando vuoi e dove vuoi.
Avigdor Shinan e' un ebreo Nato a praga nel 1946 ma trasferitosi in Israele all'eta' di tre anni.
La sua formazione e crescita si e' compiuta quindi in Israele.
Si e' laureato all'universita' di Gerusalemme e li ha insegnato letteratura ebraica.
Lui non e' uno di cui si puo' dire che non conosca sufficientemente la lingua ebraica.
Lui non e' uno di cui si puo' dire che non conosce la letteratura ebraica e ragiona solo a partire dal tanch,
La letteratura postbiblica e il suo campo di competenza specifico.
Veniamo al primo punto che lui tratta parlando di difformita' tra insegnamento biblico, e insegnamento tradizionale dell'ebraismo.
Lui dice che secondo la Bibbia, una persona appartiene al popolo di Israele per discendenza paterna e non per discendenza materna.
Infatti nella Bibbia leggiamo che Giacobbe e tutti i suoi figli si sono sposati con donne cananee.
Mose' si e' sposato con una Madianita, Giuseppe si e' sposato con una donna Egiziana.
Quindi Efraim e Manasse capostipiti delle omonime tribu' sono figli di egiziana, e nessuno si sogna di non considerarli ebrei.
Il re Salomone si e' sposato con una ammonita, quindi il Re Roboamo suo figlio e' un ebreo figlio di ammonita.
L'ebreo Boaz si sposa con la moabita Ruth. Nella Bibbia non si ha alcun problema a incorporare al popolo di Israele donne straniere, perche' il figlio apparterra al popolo di Israele per via paterna.
A dispetto di cio' quando passiamo alla letteratura' Mishnaica e al Talmud troviamo un inversione di 180° di questo concetto, e la nuova disposizione dice che ebreo e' chi e' nato da una donna ebrea, indipendentemente da chi sia il padre e questo principio guida l'ebraismo di oggi.
Su questo cosa dici, ha ragione?
Edited by Maurizio 1 - 24/3/2020, 12:28. -
Lea Sgarbi.
User deleted
No, non ha ragione. Anche nel periodo biblico era uguale. Il padre ha bisogno di riconoscere i propri figli attraverso il matrimonio perché i figli ottengano la cittadinanzs. Ogni nazione regola la propria cittadinanza e la residenza degli stranieri.
Nel periodo bilico, durante il periodo del regno, quando ancora la religione ebraica non esisteva, le suddette donne straniere acquistarono la cittadinanza e il loro matrimonio era valido e i loro figli cittadini israeliti.
La Torah proibisce il matrimonio con glii stranieri, ovvero con chi non ha cittadinanza israelita. Se queste donne si sono sposate è ovvio che avevano ottenuto la cittadinanza. Il diritto ebraico, che era tramandato oralmente, prevedeva due forme di residenza degli stranieri. 1) gher zedek, è lo straniero che richiede la cittananza e si obbliga ad osservare tutte le leggi del regno. Come in tutte le altre nazioni. 2) Gher Toshav, è lo straniero che risiede, ma senza richiedere la cittadinanza. Questo non è sottoposto a tutte le leggi del regno, ma solo ad una parte di quese. Il tribunale di competenza è un trinbunale internazionale eletto dagli stessi stranieri residenti entro l'area del regno. E' con questi stranieri che era proibito il matrimonio, con i gher toshav, non con i gher zedek.
Dopo la distruzione nazionale e la prima diaspora le leggi del regno divennero religione ed il concetto di gher zedek si trasformo in concetto di convertito a religione ebraica.
Nel diritto ebraico, presente anche nella Bibbia, c'è la proibizione di sposarsi con donne straniere. Quindi se la donna straniera non ha contratto la cittadinanza non c'è matrimonio ebraico riconosciuto dal regno. Quindi eventuali figli, il padre non potrà riconoscerli. Il figlio quindi rimane come la madre, straniero, privo della cittadinanza. Nel caso inverso, in cui una donna israelita sposa uno straniero con un matrimonio non valido, questa non ha bisogno di riconoscere il figlio, essendo che il figlio non è acquisito attraverso il matrimonio. Essondo essa la madre israelita, il figlio è israelita.
Il diritto ebraico non deriva dalla Bibbia, è stato tramandato oralmente. Tanto per capirci, la bibbia scritta serviva per ricordare quella orale. la Bibbia è scritta in una forma poetica e molto sintetica, da cui è impossibile trarre delle leggi. Più tardi ti do qualche riferimento biblico per capire questa dinamica.
Buona quarantena. -
.
Pero' vedi la differenza di approccio.
Il professore confronta La letteratura mishnaica e il Talmud con quello che dice il Tanach.
Tu invece il confronto non lo fai direttamente col Tanack , ma con una ricostruzione storica non basata sul Tanach,
Ora prendiamo un racconto biblico.
Siamo in Egitto
Il faraone da in sposa a Giuseppe , Asenat figlia di un sommo sacerdote.
Cosa significherebbe cittadinanza Israelita e chi la puo' conferire a quella donna in quel momento?
Edited by Maurizio 1 - 25/3/2020, 00:12. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Pero' vedi la differenza di approccio.
Il professore confronta La letteratura mishnaica e il Talmud con quello che dice il Tanach.
Tu invece il confronto non lo fai direttamente col Tanack , ma con una ricostruzione storica non basata sul Tanach,
Ma no, assolutamente, non è questa la differenza di apprccio. Qui si tratta di una carenza linguistica molto marcata e di ignoranza di diritto biblico. Il suo approccio è lo stesso degli studiosi occidentali, così facendo può vendere libri perché dice quello che gli occidentali vogliono sentire. Intanto è uno religioso, vedi che ha la kippah? Tu non conoscendo il mondo ebraico credo che non abbia capito un granché di ciò che ha detto in quei pochi minuti, ma ti fa comodo e posso immaginare perché. Per tua informazione agli ebrei religiosi fa piacere che la pensiate così come Shinan perché loro pensano che i goyim debbano essere tagliati fuori da ogni conoscenza ebraica. Abramo di CE è anche religioso con la kippah come lui e anche se non dice le stesse scemenze, anche lui pensa che i goyim non debbano conoscere al 100% la tradizione ebraica e il Tanach. Oggi ho saputo che è stato lui a chiudere il forum di CE e FB perché crede di trovarsi nell'epoca messianica quando israele chiuderà le porte ai goyim. Nel senso che non accetta più conversioni. Vedi a cosa porta l'estremismo religioso? A questo tipo di scemenze.
Se un ebreo dice che la halachah ebraica non proviene dal Tanach nessun ebreo si scandalizza perché lo sanno tutti. Chi può scandalizzarsi sono i goyim perché con il cristianesimo hanno trasformato il Tanach in un libro sacro di regole religiose da osservare. Per loro è l'unico libro ispirato e poi con il protestantesimo il sola scriptura. L'Ebraismo è diverso. La religione ebraica deriva dal Talmud. Vero. La scoperta dell'acqua calda. La religione ebraica è la trasformazione del diritto ebraico dopo la perdita di una nazione. Possiamo immaginare cosa succederebbe se l'italia non si riprendesse dal Covid19? Mettiamo il caso, tanto per dire, che prevalga il nemico musulmano e tutti gli italiani vengano espulsi e vanno ad abitare in altre nazioni come è successo al popolo ebraico. Porterebbero con loro la cultura italiana con la speranza del ritorno in patria. Questa cosa si è verificata in una lunga storia del nostro popolo. Il popolo di israele rimane senza una nazione e il suo diritto si trasforma in religione.
Questo è l'approccio giusto, quello veramente storico. Shinan non ha una buona conoscenza, mi spiace, ma non è come pensi. In italia tutti i professori la pensano allo stesso modo? Non ce ne sono che dicono scemenze? Anche noi abbiamo i nostri.CITAZIONEOra prendiamo un racconto biblico.
Siamo in Egitto
Il faraone da in sposa a Giuseppe , Asenat figlia di un sommo sacerdote.
Cosa significherebbe cittadinanza Israelita e chi la puo' conferire a quella donna in quel momento?
Questo però è un approccio religioso. Non è una citazione valida da fare perché in quel periodo Israele come nazione non esisteva. Siamo ben prima che Giacobbe e i suoi figli raggiungano l'Egitto. Israele diventa una nazione dopo il possesso della terra promessa e una nazione da la cittadinanza a chi vuole. La diede pure a tanti egiziani, una grande folla, molto più numerosa degli ebrei che fuggì dall'Egitto con il popolo ebreo.. -
.Abramo di CE è anche religioso con la kippah come lui e anche se non dice le stesse scemenze, anche lui pensa che i goyim non debbano conoscere al 100% la tradizione ebraica e il Tanach. Oggi ho saputo che è stato lui a chiudere il forum di CE e FB perché crede di trovarsi nell'epoca messianica quando israele chiuderà le porte ai goyim. Nel senso che non accetta più conversioni. Vedi a cosa porta l'estremismo religioso? A questo tipo di scemenze.
Scusami se deviamo un attimo ma questo mi interessa troppo.
Non per sparlare delle persone, ma per cercare di ricavare un insegnamento generale.
Un estremismo religioso mi sembra naturale che in anche in fase di esegesi di un testo antico dia il suo contributo.
Questo non dovrebbe farci riflettere sul fatto che anche l'interpretazione di un madrelingua che ha passato gran parte della sua vita a studiare e' qualcosa da prendere con le dovute cautele perche non si puo' sapere se il soggetto e' condizionato da preconcetti ideologici?
(sto parlando in termini generali). -
Lea Sgarbi.
User deleted
Abramo di mestiere è un ingegnere elettronio, i suoi studi ebraici sono da autodidatta. Shinan ha studiato letteratura postbiblica. Entrambi non sono esperti di diritto ebraico e non possono dare alcun contributo propriamente detto accademico. Poi Israele è un paese molto libero, abbiamo un'alta percentuale di arabi con cittadinanza israeliana, ve ne sono musulmani e cristiani. Come idee ne abbiamo di tutti i colori. E' positivo ascoltare i contributi di tutti, ma è una gran confusione e bisogna essere preparati per questo. Io ricordo che su CE spesso ne uscivi confuso perché non sai discernere le varie posizioni ebraiche. L'essere madrelingua non vuol dire nulla. Tanto per farti un esempio, all'archeologo Finkelstein gli piace scrivere in inglese, ma in ebraico si astiene perché tutto ciò che scrive gli permette di fare fortuna all'estero e tutto ciò che dice in ebraico, senza dare troppe spiegazioni, ha scopi politici. Essendo lui di sinistra vuole togliere ogni legittimità di possidimento della terra, da promesse bibliche e profezie. Quindi calca la mano troppo, togliendo ogni credibilità al Tanach. Data la sua posizione si permette di dire tutte le scemenze che gli vengono in mente. Funziona così in Israele.
Il fondamentalismo religioso è pericoloso, ma non è nel modo di Finkelstein che si deve combattere perché la riceca archeologica deve rimanere autentica. In israel spesso c'è il vizio di dire il contrario del contrario per cercare di mandare avanti le proprie idee politiche.. -
.
Allora Lea provo a fare qualche ragionamento su quello che hai scritto.
Tu dici che per poter questionare sui requisiti necessari per potersi considerare appartenenti al popolo ebraico 3000 anni fa e' necessario avere una competenza in "diritto ebraico"
Io penso che possiamo dargli il nome che vogliamo ma alla fine 'importante e' poter stabilire
quali norme, usi o costumi vigevano a quei tempi.
Per poter stabilire questo necessitiamo di qualche fonte antica che ci parli di questo, ma dobbiamo averla realmente e' non e' sufficente a livello accademico dire: oggi facciamo cosi', per tradizione ci dice che abbiamo sempre fatto così quindi anche anticamente abbiamo fatto sempre sicuramente cosi.
Per quanto riguarda l'ebraismo le fonti sono la sua letteratura antica.
Dire che qualcuno che ha studiato questa letteratura non puo' capire come funzionava il mondo dei personaggi vissuti all'epoca in cui sono ambientati quei racconti mi sembra una fallacia logica.
Inoltre vorrei dire che anche il tuo presupposto Tizio e' religioso non puo' commentare le scritture anche se ha studiato io non lo sono quindi posso mi sembra che fa acqua.
Bisogna vedere se la sua religiosita' e' ammalata di fondamentalismo.
Altrimenti il tuo criterio quale sarebbe?
se uno crede in Dio perde il titolo per sedersi alla mensa di coloro che studiano e provano a dire cosa c'e' scritto in quei testi?
A proposito del fondamentelismo religioso cito quello che dice il professor Shinan in questa intervista:
"So che ci sono delle persone diciamo fondamentaliste, (parola che non dico in senso di disprezzo) che credono che tutto sia stato dato a Mosè nel Sinai, che pensano che ci sia un solo modo di essere ebrei e che solo la loro strada sia corretta.
Rispetto il loro diritto di pensarla cosi', e chiedo loro di pensare che io posso anche pensare diversamente.
Sono un ebreo religioso, moderno, sionista , stringo la mano alle donne, c'è chi non lo fa, e' qualcosa di piccolo ma è un esempio classico.
Penso diversamente sulla questione del sionismo, alla sua importanza e all'importanza dello Stato di Israele.
Prego per lo Stato di Israele, molte persone no, intendo dire ci sono differenze.
Come ti rispetto, ti chiedo di rispettarmi. Non chiedo altro. Non devi seguire la mia strada,ma rispettami..
..Potremmo sederci di fronte a un pagina di Talmud e studiare insieme..."
Edited by Maurizio 1 - 26/3/2020, 09:16. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Appunto vedi che te lo dice lui stesso che è un ebreo religioso? Chiedi a lui direttamente e fatti spiegare cosa osserva e cosa no. Ti potrebbe aiutare a capire le differenze fra ebraismo e cristianesimo. Chiedigli se mangia latticini dopo aver mangiato carne. Io mi astengo di parlare di lui perché se no dovrei spiegarti tutte le differenze ideologiche che ci sono in Israel cui lui allude, cosa che richiederebbe molto tempo e potresti anche farla da solo, non hai bisogno di me. Lui stesso ti fa capire che va cpntrocorrente.
Sarebbe utile per te studiare gli argomenti e non gli scrittori e accertarsi che le gli argomenti siano corretti. Io ti ho già dato la mia opinione sull'argomento. Essere ebrei significa appartenere ad un popolo e ciò lo stabilisce la legge di quel popolo, in tutte le nazioni questi diritti non sono uguali. E' una domanda di diritto, girarci intorno di condurrà in errore.
Edited by Maurizio 1 - 26/3/2020, 11:19. -
.
Ma io voglio parlare degli argomenti di cui parla lui non di lui.
Se stata tu che hai portato il discorso un po troppo su di lui.
Allora io ho solo approfittato per farti una domanda:
Ma se uno e' religioso lo si deve automaticamente escludere dall'orizzonte di coloro che mi possono spiegare qualcosa sulla Bibbia?
Solo un ateo e' affidabile?
Comunque riguardo alla domanda " di diritto ebraico" entrambi possiamo girarci quando vogliamo.
Non possiamo guardare solo al fatto che io ho domandato solo in riguardo a norme di regolamentazione della vita ebraica.
Dobbiamo anche considerare che io ho domandato in riguardo a una determinata epoca storica, (ad esempio 3000 anni fa).
Non credo sia un fattore irrilevante.
Non penso sia sufficente che tu dica: il diritto ebraico dice questo. quindi anche i primi ebrei che si sono stanziati in Canaan si comportavano cosi.
Devi anche dire da cosa evinci che tale tipo di regolamentazione era vigente 3000 anni fa.
Credo che se vogliamo definirci studiosi sia uno step che non possiamo saltare.
Edited by Maurizio 1 - 26/3/2020, 11:37. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Te l'ho spiegato, rileggi i miei messaggi. E'la proibizione biblica di contrarre matrimoni con i goyim.
Essere religioso nel linguaggio ebraico significa osservante della halachah non credente in Dio. Il tuo autore osserva la halachah per ciò dico chiedi a lui e fatti spiegare perché lui porta la kippah e osserva.. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Altri che la pensano come il prof. Shinan li puoi trovare in questo sito: https://igod.co.il/ sono una comunità di giudeo-cristiani, cioè israeliani che professano religione ebraica e cristiana. Il loro cavallo di battaglia è il prof. Shinan. Alcune cose che dice nel suo video mi risultavano un tantino strane e allora mi sono messa a cercare sul web in ebraico. Per lo più cercavo il video originale ebraico per rilasciare qualche commento, ma non l'ho trovato. Al suo posto ho trovato il video ridotto a 8 minuti pubblicato nel canale youtube del sito di cui sopra: www.youtube.com/channel/UCqAGNEoqb-sYVxRpJloISNw
Pare che Shinan sia l'unico accademico che conferma la loro dottrina.. -
.
Il fatto che questi Giudeo cristiani , condividano qualcosa che dice un professore che insegna all'universita' di Gerusalemme puo' essere funzionale a fare capire che ci sono basi solide per affermare qualcosa che dicono anche loro.
Non vuol dire automaticamente che il Professore Sinan abbraccia tutte le loro dottrine.
E' un po' quello che facciamo tutti e faccio anch'io: trovo qualcuno che dice qualcosa in cui mi rispecchio allora lo cito.
Pero' non lo faccio assurgere a rappresentante di tutto cio' che penso.
E comunque, scusa se te lo dico Lea, cosi cadiamo nella fallacia di attaccare la fonte, screditare la persona che espone determinate idee anziche' concentrarci e eventualmente criticare le idee.
Per quanto riguarda i link che mi hai fornito, speriamo che siano utili a qualche d'un altro, perche' ovviamente io non capisco niente, che significa il video della persona che si mangia il foglio?
Comunque il video originale di questa intervista e quello che ho mostrato io, si svolge in Argentina.. -
Lea Sgarbi.
User deleted
hai frainteso il mio discorso. Ti ho dato il link perché li puoi trovare altri che la pensano come il prof. Shinan. Se ti ci rispecchi ti potrà essere utile conoscere altre persone che la pensano come lui. Sono qui per aiutarti. So che le cose si capiscono con il tempo specialmente se non si conosce l'ebraico. Io non ho nulla in contrario con le idee dei giudeo-cristiani, per me un'idea vale l'altra. A patto però che questi, quando vanno a predicare agli ebrei, che lo facciano solo con i maggiorenni. Questi hanno l'abitudine di predicare ai ragazzini per poi arrivare ai genitori. Questo l'unica cosa che mi da fastidio di questo gruppo.
Sono pronta a confutare solo gli argomenti e sorvolare sulla persona, ma poi mi rifarai sempre la stessa domanda: ma anche lui sa l'ebraico, non si può dire che legge le traduzioni, anche lui è ebreo, madrelingua ecc ecc. Cerco di capire prima io come può una persona del suo rango commettere certi errori e cercare poi di dare una risposta a te, ma per aiutarti. Solo per aiutarti. Sei tu che mi fai sempre lo stesso discorso: come mai uno dice una cosa e l'altro ne dice un'altra. Non ti conosco solo da ieri. Su CE ero costretta solo a dare consulenza, ora qui mi sento più libera, ma dipenderà sempre da te..
Bibbia e tradizione rabbinica.L' ebraismo nella storia. |
