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Tutto inizia con l'utente Bloccoporta che fa una domanda sei cherubini. Salve, estendendo l’argomento, vorrei chiederti se concordi anche tu sul fatto che i cherubini in realtà sarebbero stati dei dispositivi meccanici.
Grazie della risposta.Chiedevo questo perché secondo me ci sono delle parti delle Scritture che sono davvero inconciliabili con questo significato dato alla parola “cherubini”.Perché c'è qualcuno che può metterlo in dubbio? Oggetti di metallo e che si muovono non sono meccanici? Come è scritto: סוככים בכנפיהםIo mi azzarderei a metterlo in dubbio.
Oggetti di metallo e che si muovono sono normalmente frutto del lavoro dell'uomo.
Non c'e'niente nel testo della Genesi che fa pensare che Dio prima di cacciare Adamo ed Eva li obbliga a costruire dei dispositivi per proteggere il luogo nel quale non dovranno piu'entrare. :-)Credo che Bloccoporta parlasse dei keruvim dell'Aron che sono fatti di metallo. Non avrebbe avuto senso parlare di oggetti meccanici in riferimento ai Keruvim di Genesi. Keruvim è un termine generico non ha sempre lo stesso significato.
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A questo punto Lea preferisce non darmi la risposta ma mi fornisce una ricetta tramite la quale forse un domani guadagnero' la risposta automaticamente e autonomamente. Per cogliere il senso dell'episodio della trasgressione bisogna prima epurarlo dal culto idolatrico in cui è stato immerso. Depuralo dal culto idolatrico dell'immortalità, separalo dall'idolatria dualistica del nuovo testamento, liberalo da ogni concetto religioso, riscuoti la polvere che ha acquisito nella diaspora, liberalo da ogni traduzione che non è una vera traduzione, impara l'ebraico e leggilo in ebraico. Solo allora ne comprenderai il significato.Scusa Lea, io ho fatto una semplice domanda e non capisco cosa centra l'invito a studiare l'ebraico.
Se qualcuno si pone come esperto di ebraico e come interfaccia tra me e il testo (il senso del forum dovrebbe essere questo) le domande le deve accettare.
La mia era una domanda senza premesse e senza paletti per veicolare la risposta ina una determinata direzione.
Mi si puo'spiegare a cosa fa riferimerimento Genesi quando parla di cherubini?L'episodio della trasgressione non è semplice come la tua domanda. Trattavamo di angeli, che è già un argomento abbastanza complicato. Non è possibile rispondere a delle semplici domande su un argomento complicato che è anche diverso dal tema trattato. Entrano in gioco temi diversi come quello dell'immortalità, che non è ebraico, come appunto non lo è questo degli angeli, intesi alla maniera cristiana.
Ci sono limiti alle risposte che si possono dare perché da qui in poi, quando le cose si complicano, non troverete più letteratura disponibile in altra lingua per verificare che quello vi dico è corretto. Non vale la pena dare risposte per poi prendersi le calunniate di qualche sito che fa l'esperto di ebraista, senza nemmeno conoscere la lingua ebraica. Come ha fatto il sito di cui abbiamo parlato all'inizio di questa discussione.
Qui possiamo evidenziare le difficoltà cui si va incontro approcciandosi al tema della trasgressione del Gan Eden attraverso il filtro delle traduzioni, che portano sempre l'impronta religiosa. Dato che possiamo apparire non credibili allora è meglio astenenrsi dal dare risposte.
l'episodio della trasgressione, dice Lea, non e' semplice come la mia domanda.
Il problema e' che io non le ho chiesto di spiegarmi tutto l'episodio della trasgressione ma solo un versetto a fine dell'episodio, quello in cui si parla dei cherubini.Ma di che filtri delle traduzioni vai parlando?
In ambito accademico anche occidentale non esiste che si possa studiare il testo biblico a partire da traduzioni.
E oltre a questo e' necessario anche che ti ricordi che negli ultimi due o tre secoli la bibbia e' stata scandagliata anche da studiosi avversi al cristianesimo oppure atei, i quali hanno prodotto una corposa letteratura mirata a screditare quest'ultimi.
Loro sicuramente non forniscono interpretazioni a partire da preconcetti religiosi cristiani, eppure non ne ho mai sentito uno dire che il vero senso del racconto a cui hai fatto riferimento consiste nel fatto che Giacobbe abbia dovuto imbattersi in un uomo che di mestiere faceva il ministro, emissario, doganiere, guerriero,difensore notturno solitario di un confine( e se Giacobbe fosse stato in compagnia di un paio di uomini abili a combattere cosa faceva?) ,dispensatore di benedizioni e incaricato di cambiare i nomi degli altri.Tu rispondi stizzito che non trovi letteratura di supporto a quanto dice chi ti ha appena specificato che non vi è letteratura di supporto in altre lingue.
Per cortesia cerca di essere più costruttivo oppure astieniti.
(Amm)Askenazi il problema non e' se esiste o non esiste letteratura di supporto a quello che dice Lea.
Il problema sono le motivazioni che Lea adduce per dare conto di questa mancanza.
E' vero Lea specifica che non vi e' lettura di supporto a quello che dice, ma contemporaneamente fa capire che a quello che dice vi si puo' counque pervenire col giusto approcio.
Nel suo teorema gli studiosi non ebrei non pervengono alla corretta interpretazione perche' studiano su delle traduzioni, sono prigionieri di preconcetti religiosi e non sono capaci di scuotersi di dosso chissa' quale polvere.
Cio' che ho scritto e' semplicemente un obiezione a tale teorema.
In sostanza:
Un conto e' se ti limiti a dire che non vi e' letteratura a supporto di determinate tesi in altre lingue.
(In tal caso io posso dire - va be'paese/cultura che vai, esegesi che trovi-)
Altra cosa e se aggiungi che cio' e' dovuto al fatto che GLI ALTRI sono cosi ingenui da studiare la Bibbia solo attraverso le traduzioni. oppure dici che al di fuori dell'ebraismo la bibbia e' studiata solo da esegeti che riversano sul testo i loro preconcetti cristiani, e dunque E'PER QUESTI FATTORI CHE NON POSSONO APPRODARE ALLE COSE CHE TU DICI!
E il buon senso per me, che mi spinge a obiettare rispetto a quest'ultime affermazioni e non una questione di stizza.
Viviamo in un periodo storico in cui il concetto di esegesi di un testo antico non si puo' separare da quello della critica testuale, la quale nasce proprio dall'esigenza di disporre di un metodo di studio del testo con approccio aconfessionale che permetta di liberarsi da dogmi e pregiudizi.
Per testo si intende il testo originale ovviamente non una traduzione.
Di tutte queste cose sarebbe bene che Lea prendesse atto e se ne ricordasse, questo senza nulla togliere al rispetto che ho per la sua conoscenza della lingua ebraica.Non so che vai cercando e di quali studiosi parli. Se è una questione di sfiducia nei miei confronti nessuno di obbliga ad accettare le mie risposte. Se sei in grado di dibattere e negare ciò che ho sostenuto allora fallo. Se conosci studiosi che possono darti risposte migliori allora vai e chiedi a loro. Nessuno ti obbliga a chiedere qui e nessuno obbliga me o altri membri del forum a dare risposte.
Io non ho parlato di studiosi. Ma se ne conosci di quelli che studiano in ebraico e sono disposti a scrivere su questo forum, io sono qui.Lea se tu critichi l'interpretazione che vede nelll'incontro di Giacobbe con il lottatore misterioso una lotta con un angelo o una teofania di Dio non stai semplicemente criticando l'interpretazione di uno sprovveduto lettore di una traduzione.
Indirettamente stai criticando l'interpretazione di uno studioso.
Ti spiego perché.
Questo tipo di interpretazione si trova all'interno delle note della bibbia stessa, e lo note notoriamente le compone lo studioso, non lo sprovveduto lettore della bibbia che conosce solo l'italiano.Ok. Premesso che non so ancora di quale studioso parli, l'interpretazione che vede nel lottatore un angelo è di tipo religiosa a prescindere da chi l'abbia data. Ma se ti soddisfano le interpretazioni di tipo religioso allora accontentati della nota e non hai nemmeno bisogno di venire a chiedere perché per te chi ha scritto la nota è incontestabile essendo uno studioso (così si capisce dalle tue parole). Io ritengo che il tuo studioso si sbagli e con me molti altri ebrei di questo forum.
Edited by Maurizio 1 - 1/12/2019, 18:59. -
.Io non ho detto che gli studiosi che mettono le note nella bibbia devono avere per forza ragione.
Tuttavia ritengo che essendo studiosi sia di ebraico che di esegesi biblica, possano sedersi a pieno diritto alla mensa di quell'umanita' che cerca di capire cosa dice la Bibbia.
Anche se non sono ebrei.
Quando dici interpretazione religiosa esattamente cosa intendi?
Ti riferisci alla religiosita' mia o alla religiosita' dell'autore del racconto?
Io credo ,presumendo di allinearmi al pensiero di tanti esegeti che hanno commentato questo brano, che il racconto fa combattere il protagonista Giacobbe con un personaggio mitologico frutto della fantasia dell'autore.
Se mi chiedi chi era Polifemo nella storia di Ulisse ti rispondo che non era un uomo ma una creatura mitologica.
Lo reputi un un sintomo di preferenza di interpretazione religiosa?
E ripeto: non voglio dire che se una cosa la dice uno studioso e ' vera per forza.
Voglio solo dire che posso usarla per confrontarla con cio' che dice un altro studioso.
E credo anche che se quello studioso commenta la bibbia per mestiere, ad esempio un biblista posso stare tranquillo che l'ebraico lo sa sicuramente.
questo per rispondere al tuo invito "studia l'ebraico".
No!
Per quanto mi posso impegnare, sara' sempre piu' proficuo, sfruttare la competenza di qualcuno che lo fa per mestiere e ci dedica tutta la sua vita.Non intendo niente e non ho tempo di giocherellare con le parole. Se vuoi apprendere il mio punto di vista rileggiti i post miei e quelli di Negev. Il nostro testo non parla di personaggi mitologici tipo Polifemo, parla di un uomo, che fu pure catturato da Giacobbe. E' evitende che ignori il contesto di guerra in cui è inserita questa lotta. Nessun personaggio mitologico, nessun angelo e nessuna teofania. Il testo parla di un semplice uomo, che secondo la tradizione orale era un ministro di Esau che lotto con Giacobbe nel momento che attraversa la frontiera e dopo che egli divise i suoi uomini in due accampamenti per timore di un attacco. In quell'occasione Giacobbe manda degli angeli a Esau (è eviddnte che anche questi particolari ti sfuggono).E credo anche che se quello studioso commenta la bibbia per mestiere, ad esempio un biblista posso stare tranquillo che l'ebraico lo sa sicuramente.
Io su questo ho i miei dubbi. Mi è permesso avere dei dubbi?
Io sono convinta che solo un ebreo israeliano che studia, scrive e parla ebraico possa conoscere l'ebraico a sufficienza per ergersi al rango di biblista. Una deduzione semplice, ma molto saggia che è cosciente della difficoltà dell'ebraico biblico. Uno studioso ebreo israeliano è di qualità certamente maggiore ed è forse questo che può dar fastidio. Andrò al rogo per pensarla così?A me sfugge tutto...
Lo so che c'e un contesto di guerra riguardante Esau e Giacobbe.
Appartiene al tipo di narrazione eziologica che osservando l'inimicizia e la rivalita tra il popolo di Israele e il popolo di Edom confeziona un racconto in cui mostra i progenitori dei due popoli intenti a fare ne piu' ne meno che quello che fanno i loro discendenti (litigano per spartirsi le terre e si fanno guerra).
Il problema e' che c'e' anche un altro contesto che probabilmente questa volta ignori tu.
quello della chiamata e della rivelazione di Dio al patriarca.
Come c'e' l'episodio in cui Dio si manifesta ad Abramo , non puoi escludere, nella logica del rinnovo del berit, che vi siano episodi di manifestazione di Dio a Giacobbe.Io sono convinta che solo un ebreo israeliano che studia, scrive e parla ebraico possa conoscere l'ebraico a sufficienza per ergersi al rango di biblista. Una deduzione semplice, ma molto saggia che è cosciente della difficoltà dell'ebraico biblico. Uno studioso ebreo israeliano è di qualità certamente maggiore ed è forse questo che può dar fastidio.
Deve essere anche israeliano?
Prima che si riformasse lo stato di Israele, gli ebrei non capivano la bibbia?
L'ebraico biblico sara difficile, ma c'e' un umanita' intera che lo sta studiando da millenni, nessuno parte da zero, nessuno parte da solo nel cercare di capire cosa dice il testo, tutti possono partire con la possibilita' di accedere a tutto quello che l'umanita' ha gia detto su quel testo.
E ti assicuro che ci sono anche biblisti che nel loro lavoro di ricerca provano anche vocalizzazioni diverse da quella masoretica.Riporto un intervento da una discussione di un anno fa sullo stesso tema (Giacobbe e l'Angelo) in cui Amos74 chiede un parere di direttamente a Rav Adolfo Locci .Buon giorno a tutti,
Riporto di seguito il parere sull’ interpretazione di questo brano espresso da Rav Dr. Adolfo Locci, rabbino capo della Comunità Ebraica di Padova, nonché membro dell‘Assemblea Rabbinica presso l’UCEI (Unione delle Comunità Ebraiche Italiane):
“Le rispondo con piacere partendo da un aforisma che dice: Quando la Torà tace il Midrash parla…
La questione si intreccia sull’interpretazione “testuale” o “sovra-testuale”.
Se il termine Elohim possa essere applicato ad essere “in carne e sangue” è possibile. In alcuni luoghi ha il significato di giudice.
Nel primo capitolo della Genesi ha il significato estremamente “mistico” dell’appellativo divino della giustizia, con cui (HaShem) crea dal nulla la nostra realtà…
In altri luoghi può aver il significato di inviato divino, o per meglio dire “angelo”, essere divino sottomesso al servizio del Creatore.
Fatta questa premessa, riterrei inopportuna la frase riguardo la traduzione al servizio dei non Ebrei, per due motivi:
1 Perché serve anche agli Ebrei che non capiscono l’ebraico;
2 Perché i maestri da lei ricordati (Shadal,Rav Dario Disegni,Rav Alfredo Sabato Toaff; n.d.r.) traducono grazie all’interpretazione data dal mondo del Midrash (che proviene dai maestri del Talmud) che è parte del Talmud e che quindi, a dire del moderatore, dovrebbe avere rilevanza nell’esegesi del testo.
Che poi si tratti di un vero e proprio angelo, cioè essere divino con un ruolo ben preciso, lo dicono molte fonti:
Se ricordo bene nel trattato talmudico di Meghillà (o Berakhot) mi scusi l’approssimazione ma sto rispondendole dal treno, si racconta che quando Giacobbe lo blocca e non lo lascia andare se prima non lo benedice, il Midrash allarga il dialogo:
“lasciami andare che è giunta l’alba”
“perché sei un ladro che agisce di notte e all’alba si nasconde”
“No perché domani è il mio turno di cantare le lodi all’Eterno”.
Da qui il Talmud parte nell’esporre una serie di ipotesi che affermano che gli angeli cantano all’Eterno una volta al giorno, o alla settimana, o al mese, o all’anno o una volta per l’eternità.
Quindi lo scappare in fretta da parte dell’angelo sarebbe ben motivato.
Altra lettura fa il Kelì Yakar (Shlomo Ephraim ben Aaron Luntschitz 1550-1619) ,che si basa sull’idea che ognuno abbia un corrispondente angelico e che quello della lotta con Giacobbe era il “Sarò” di Esaù nel senso dell’Angelo di Esaù (magari il subconscio di Esaù che si materializza per combattere in contrasto che quello reale che invece si riappacifica almeno apparentemente? N. A. L.).
Nel commento addirittura viene citato questo angelo nel suo nome, e quindi nel suo ruolo (ogni nome angelico corrisponde al compito che deve svolgere per il Signore), che intende far sì che da Giacobbe non nasca il popolo ebraico, e siccome non riesce in questo lo colpisce alla coscia provocando la lussazione che lo farà zoppicare, nel senso metaforico che la forza spirituale piena di Torà di Giacobbe sia indebolita, e che questo può dare speranza ai nemici che vogliono l’annullamento/assimilazione di Israele.”
Il parere espresso dall’autorevole rabbino in questione mi sembra inequivocabile: l’interpretazione che vede in un essere umano emissario di Esaù colui che combatte con Giacobbe è certamente ammissibile, ma l’interpretazione “teofanica” dell’evento è ampiamente attestata nella tradizione ebraica, e le pertinenti traduzioni in tal senso effettuate da maestri quali Shadal, Rav Dario Disegni e Rav Alfredo Sabato Toaff si fondano su precise e consolidate linee esegetiche appartenenti al mondo del Midrash.Ma tu stai qui solo per polemizzare? Questa è l'ultima volta che ti rispondo.
Questo è un forum fondato da ebrei israeliani e si richiede il massimo rispetto per la posizione da me precedentemente enunciata. Se non ti interessa questa posizione ti invito a cercare altrove.
Edited by Maurizio 1 - 8/12/2019, 06:50. -
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Risposta che mi e' stata cancellata, dimostrando che dove non si sa usare la penna si risolve molto bene con la gomma. Io non sono entrato in questa discussione dicendo che non mi interessa questa posizione.
Tutt'altro.
Io volevo solo sapere:
Chi aderisce a questa posizione cosa pensa che erano i cherubini di Genesi?
Da lì bisogna vedere se possiamo considerare rispettosa la maniera in cui mi e' stato risposto.
Comunque vediamo se possiamo concludere cosi:
Io rispetto la tua posizione, ma non e' l'unica posizione di chi conosce l'ebraico.
Quindi non mi dire:"studia l'ebraico" al fine di approdare a quella determinata posizione
e soprattutto non mi dire "studia l'ebraico" (leggi: cosi ci arrivi da solo) nel momento in cui io faccio una domanda del tipo cosa si intende con quel termine in quel versetto.
Dimmi non te lo voglio dire e basta.
(Perche se tu mi dici "studia l'ebraico" io ti rispondero' sempre "preferisco ascoltare cosa mi puo'dire qualcuno che l'ebraico lo conosce in una maniera che io non mi posso permettere di raggiungere".
E dunque se ne nasce una polemica chi ne sara il responsabile?)
Shalom.
"Dialogo" con Lea Sgarbi |
