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Ciao Cabian.
Nel messaggio privato che mi hai mandato esprimi questa riflessione:
nella Bibbia si parla di qualcuno che sceglie un popolo, gli fa fare guerre per conquistare un fazzoletto di terra, promette una terra ma poi non riesce a darla con facilita'.
E ti domandi, e mai possibile che l'Essere Supremo si comporti in questa maniera?
E immagino che arrivi alla conclusione che debba essere stato qualcun'altro ad agire in questa maniera.
Qualcuno che non e' sicuramente l'Essere Supremo, ma e' di gran lungo superiore all'uomo.
Secondo me pero' vale la pena di fare anche questa riflessione:
Se io uomo del ventunesimo secolo trovo che attribuire un determinato comportamento a Dio non sia sensato, come faccio a sapere che la stessa cosa possa valere per un uomo vissuto 2 o 3 mila anni fa?
Tu dici che studi la Bibbia e cerchi di capire..
Ma affinche questa comprensione non sia ostacolata da paletti che puo' mettere chicchessia non dare nulla per scontato.
Secondo me e' necessario anche domandarsi: "ma come ragionava chi l'ha scritto?"
Leggo una storia, e va bene, ma perche la prima domanda deve essere:
"come mai sono accadute quelle cose?"
Perche la prima domanda non puo' legittamamente essere:
"come mai qualcuno mi sta raccontando che sono accadute quelle cose?"
Capisci la differenza?
Adottando la forma mentis di chi fa la prima domanda si da gia' per scontato che quello che ci si racconta deve essere accaduto per forza.
Ma e' corretto questo approccio nell'ottica di uno studio imparziale di un qualsiasi testo ci si pone di fronte?. -
cabian60.
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ciao Maurizio, sarebbe doveroso prima presentarsi meglio,per capire con chi si ha a che fare.Io mi chiamo Giulio,ho 59 anni gia suonati,pugliese di origini, ma vivo a Torino da piu di 40 anni.Ero cattolico, per forza, magari un giorno lo approfondirò.Ma per il mio carattere,non accetto mai passivamente. e questo mi ha portato a studiare, e capire tante cose.Primo, uscire dal cattolicesimo ect.Detto questo:
cit "come mai qualcuno mi sta raccontando che sono accadute quelle cose?"
Capisci la differenza?
certo e capisco pure cosa vuoi dire, ho letto abbastanza sul tuo sito.Concordo in pieno su tante cose,ma io metto qualcos'altro ìn gioco.Certo chi scrive, ha necessità di aggiungere fatti e personaggi a proprio uso e consumo.Abramo è tutto inventato, frutto della deportazione in babilonia.Moshè è ebreo, deve essere ebreo, perchè deve essere un ebreo a salvarli, ma son balle,se mai è esistito era egiziano..ect, ma io aggiungo un' altro mio pensiero:chi scrive , scrive in un certo periodo, molto tardo,senza essere precisi,basta fare una ricerca per controllare;ma scrive usando l'idea,la lingua,il modo,tutto del suo tempo.Ma ame interessa quello che comunque hanno trovato antico, e l'hanno copiato anche se insieme ad altre cose.Qualche esempio:Adam in origine non è assolutamente un uomo di carne,(prima o poi se vuoi riprenderemo questo discorso), adamà,sulla stessa radice, non è assolutamente la terra, non quando l'ha scritto l'autore originale,ma dopo secoli, quando è stato poi compilato,Esdra,e riforma Giosia,ect, Adan era gia l'uomo, e adamà la terra.Capisci.E altre cose.Il problema che il libro è vasto e non si puo rivedere tutto.Un po alla volta.Ma sull'altro sito non si puo parlare, non perchè il tuo o mio o d'altri commento non sia giusto, ma solo se non è come hanno deciso loro,non va.Ma loro non intendo quelli del sito,ma il quartier generale di gerusalemme.Poi a rigor di logica, se ci sono delle soluzioni è perchè c'erano dei problemi.Se fior di studiosi ebrei hanno dovuto studiare e trovare la soluzione a questo o a quel passo domostra appunto che il problema era reale.Poi accettato la linea da seguire, tutti si devono attenere a quella, noi e pure tutti qugli ebrei che avevano idee diverse,pena l'espulsione.Perciò dicono sempre, come ha detto tizio o caio.Spero di non averti annoiato e scusa il ritardo ma non l'avevo visto il messaggio in chat
ciao
cit Secondo me pero' vale la pena di fare anche questa riflessione:
Se io uomo del ventunesimo secolo trovo che attribuire un determinato comportamento a Dio non sia sensato, come faccio a sapere che la stessa cosa possa valere per un uomo vissuto 2 o 3 mila anni fa?
certo il fatto che spesso si voltavano dall'altra parte verso altri dei sembra proprio dimostrare che valeva anche per loro. -
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Si voltavano dall'altra parte o semplicemente tenevano il piede in molte scarpe perché tendenzialmente erano politeisti?
Siam sempre li.
Fai delle affermazioni categoriche perché pensi colui che aveva la penna in mano come uno storico desideroso fotografare la realtà piuttosto che un teologo o un autorita' religiosa preoccupata di veicolare la sua retorica e i suoi insegnamenti al lettore.
Ma soprattutto si poteva avere interesse a dare risalto a una propria ricostruzione dei fatti.
Luigi 14 diceva:
"La corona me l'ha data Dio e guai a chi me la tocca."
Come ti poni di fronte a questa affermazione?
Se col ragionamento tendi a escludere che il Dio supremo gliela abbia data concludi che deve essere stato un elohim a dargliela?
Non credo.
Sei benissimo in grado di tirare fuori la terza ipotesi.
Orbene perché leggendo alcuni testi biblici ti precludi la possibilita' della terza ipotesi?
A Luigi 14 e'piaciuto e gli e'convenuto dire cosi.
Analogamente agli ebrei e'piaciuto o gli e' convenuto dire che l'accaparrarsi di parte di terra sottratta ai cananei (prob. Necessita' di sopravvivenza) sia il frutto del volere del loro Dio.
Ma possiamo noi farci mandare in crisi il nostro concetto di Dio solo perché uomini che nella storia hanno compiuto massacri mi dicono che e' stato Dio a ordinarli?
La storia non ci insegna forse che l'attribuzione e lo scarico delle sue responsabilità verso Dio e' qualcosa che l'uomo ha fatto spessissimo?
Gli elohim cosa sono?
un prestesto per non incolpare ne Dio ne l'uomo?
Bel capro espiatorio che avremo trovato.
(Io ho 48 anni, non sono d'accordo con tutto quello che dice il cattolicesimo ma non mi va nemmeno di considerarmi un fuoriuscito.
Io penso che la vera identita' cristiana presupponga uno sforzo continuo per sapersi mettere in discussione e eventualmente ricostruirsi).
Edited by Maurizio 1 - 2/7/2019, 21:40. -
cabian60.
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ciao Maurizio cit"Luigi 14 diceva:
"La corona me l'ha data Dio e guai a chi me la tocca."
Come ti poni di fronte a questa affermazione?
Spesso l'uomo fa da se ma dice di essere appoggiato da un dio,la storia degli elohim è diversa ,secondo me.Ci sono stati solo fino ad un certo punto, ma bisognerebbe chiarire chi erano,(sempre secondo il mio modesto parere.
cit "A Luigi 14 e'piaciuto e gli e'convenuto dire cosi.
Analogamente agli ebrei e'piaciuto o gli e' convenuto dire che l'accaparrarsi di parte di terra sottratta ai cananei (prob. Necessita' di sopravvivenza) sia il frutto del volere del loro Dio.
concordo la penso anch'io cosi,ma io credo che nel dare forma al libro(chiamo cosi il tanak),hanno messo anche parte di libri che c'erano gia, magari neanche loro.Ed io valuto proprio quelli.Perchè non noti l'enorme differenza che c'è fra il Dio dell'inizio che crea tutto e il dio del dopo che fa leggi che non mantiene o promesse che non mantiene o guerriglie da comunissimo despota.Che senso ha dire il dio di israele.Se un Dio c'è è Dio di tutti.E come farebbe mai il Dio di tutti scegliersi un poplo idolatra e politeista anch'esso, e lo rende monoteista per poi massacrare gli altri??Perchè gli altri non potevano essere corretti da Lui come gli altri??
cit"Ma possiamo noi farci mandare in crisi il nostro concetto di Dio solo perché uomini che nella storia hanno compiuto massacri mi dicono che e' stato Dio a ordinarli?
Credo proprio di no,ma cerco di capire e trovare un modo di avvicinarmi a Lui.Cercando di cogliere solo quello che è vero nella bibbia,scartando l'ipocrisia dei popoli .
cit "Gli elohim cosa sono?
Ti comunico il mio pensiero che mi sono fatto studiando la bibbia.Il Dio, l'ETERNA-MENTE, è una energia enorme che l'uomo con il suo intelletto e i suoi sensi,fatti apposta per la materia,non può concepire.Anche se dicono diveramente.All'uomo non è dato capirlo.Questo Dio,riempie il tutto, non c'è altro oltre.Quindi libera una piccola parte di se e li crea luniverso.E interagisce tramite sue emanazioni, non puo agire direttamente,troppa potenza.Emanazioni,della sua stessa sostanza,stessa potenza,ect ect, gli elohim.Esseri spirituali anche essi,della stessa sostanza.E mettono ordine alla creazione appena fatta da Dio.Elohim, plurale ,tanti.Hanno voglia a dire che non è plurale.Secondo passaggio.Gli elohim creano un essere, a loro immagine,per continuare ad elaborare la creazione e l'umanità,già creata prima.La storia di adamo non riguarda l'umanità in generale, ma è solo la loro storia ,di adam.Adam e fatto a immagine degli elohim, non tutta l'umanità.E' scritto chiaramente.Sono esseri spirituali.Ma come gli elohim:tanti ma un solo io.Hai presente quando parlano gli elohim nel tanak , dicono dice il signore ma poi se ci fai caso non si capisce piu chi sia il soggetto.Non è uno come uno di noi,non è un io con identità propria,come lo siamo noi oggi.Terzo passaggio:ad adamo danno l'io,individualità,che fa si che da tanti con lo stesso io,si fondino in tanti con ognuno il suo io.E gli danno ancora una propria volontà per continuare la creazione.L'ish e l'ishà.Ognuno ha il suo iomentale e la propria volontà si uniranno e diventeranno una cosa sola.Non maschio e femmina,maschio e femmina non si sono mai uniti diventando una cosa sola.Ma la potenza avuta viene usata per capire il proprio principio,il proprio me stesso,e non quello per cui era stato comandato.Cade.Si rompe.E parti cadute e rotte, si mescolano con la carne.Gen 6..
I figli degli elohim(questi adam) si unirono alle emanazioni degli uomini,spose corporali,non mogli,ma si rivestirono di carne, come gli uomini.Ecco gli elohim che hanno dominato il mondo.Di carne non quelli spirituali.Ecco le guerre e tutte le cose che non vanno.Luomo è fatto per la terra e la terra per l'uomo.Perciò sono dei di carne.Come tutti l'hanno potuto vedere.Si dividono la terra e la governano.A modo loro, e labbiamo visto.Un Dio ultraterreno non fa cosi.Ecco perchè dappertutto hanno avuto dei che hanno insegnato,governato,appofittato degli uomini.Non ci credi?Allora dove sono??Cosa dice il salmo 82: io vi ho detto siete elohim, ma morirete come tutti gli uomini...
ciao. -
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Non ti sembra un po bizzarra l'idea di un Dio che interagisce per mettere ordine nell"universo attraverso emanazioni della sua sostanza che tu chiami Elohim, ma poi questi Elohim risultano rivali uno dell'altro e creano fazioni di umanita'rivali che cercano di massacrarsi a vicenda.
Bel modo di fare ordine nella creazione....
Non esce una bella figura di questa "eterna-mente".
Agire direttamente non gli e'possibile, e attraverso le sue emanazioni combina un sacco di guai.. -
cabian60.
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Ciao Maurizio,scusa ma forse non hai letto bene,io non ho detto questo.Leggi bene dal secondo passaggio:gli elohim esseri spirituali, creano adam(ma spero avrai capito che forse sarebbe meglio scrivere gli adam),a loro immagine,esseri di luce, ma poi cadono nella materia e diventano gli elohim della storia.Tutti i popoli, ebrei compresi,hanno avuto contatto con dei di carne.Gli adamiti.Creati spirituali ma diventati per orgoglio o peccato poi si vedrà,esseri di carne ma superiori all'umanità,perciò dei e si son fatti adorare.Come i faraoni:dicevano noi siamo il dio sulla terra.Il problema è che gli ebrei hanno usato la stessa parola per piu cose.Per te ,quello che hai capito fino ad oggi, cosa vuol dire elohim??Mi dirai dio, come c'è scritto sulla bibbia e come dicono gli ebrei?Non credo.Se controlli samuele primo, capitolo 28:Saul si fa evocare i morti perchè vuole parlare con Samuele che è morto, e dice "vedo un essere divino salire dalla terra"italiano, ma nel testo ebraico(io ne so poco ma lo leggo) dice"elohim io vedo che vendono su dalla terra".Quindi cosa vede dio?A parte che cè il verbo plurale?Quindi tanto per cominciare elohim viene usato per tutto cio che non e di carne, cioè spirituale.Ma non è il DIO supremo.Lo spirituale difficilmente ha contatto con l'uomo che è carne.Anche dove dice" eri un essee di luce ma sei caduto(basta fare una ricerca e lo trovi non lo ricordo a memoria),parla sempre di adam.Adam fatto per elaborare l'adamà.Ma ricorda che l'adamà è diventato la terra solo dopo, perciò sembra che gli elohim creano adam per fargli fare il contadino:ridicolo.L'ordine era prendersi cura dell'umanità ancora allo stdio animale.Ma il seguito lo abbiamo visto.
ciao. -
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"Adam in origine non è assolutamente un uomo di carne,(prima o poi se vuoi riprenderemo questo discorso)" mi piacerebbe il tuo punto di vista Cabian60!
Anche Io credo che gli elohim fossero esseri "immateriali" così come del resto tutte le antiche divinità delle mitologie... Grazie. -
cabian60.
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ciao Diegooooooooo
cit Anche Io credo che gli elohim fossero esseri "immateriali" così come del resto tutte le antiche divinità delle mitologie... Grazie
si però non confondere elohim emanazioni di dio con elohim adam,si perchè come detto sopra usano lo stesso termine,elohim , ma i soggetti sono diversi.Quindi "tutte le antiche divinità delle mitologie son tutte di carne", non è giusto,tant'è vero che ne descrivono come mangiano e si accoppiano con le donne,umane.Si umane, visto che loro si sentivano non umani...... -
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Tu dici che gli Adam erano gli elohim "incarnati".... ma questa cosa da dove la prendi? Allora anche tutta la stirpe di giacobbe, fino a Mosè e ancora oltre sarebbero elohim? Eppure questi avevano a che fare con gli elohim quindi non capisco la tua visone. Tra l'altro anche nell'eden, ci sono gli adamiti ma ci sono anche gli elohim, per cui non possOno essere la stessa cosa. . -
cabian60.
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ciao Diegooooooo
cit "Tu dici che gli Adam erano gli elohim "incarnati".... ma questa cosa da dove la prendi?
Semplicemente dal tanach.Dio crea tutto,da se stesso,la materia non esisteva,c'era solo lui.Quindi dona parte di se e crea l'universo.Poi tramite sue emanazioni,interagisce e mette ordine.Ogni elohim non è che una sua emanazione,un suo attributo.Non ha una sua identità,se no sarebbe egli stesso Dio.Quindi ci sarebbero infinità di dei.Nella materia creano adam.Ma allinizio, è,sono,esseri di spirito come gli elohim che l'hanno creato.A loro immagine:tanti ma solo una identità.Quindi gli danno una propria identità(ish), e una propria facoltà volitiva(ishà).Ognuno è un io,in grado di decidere e creare.Gli ha dato tutte le facoltà.Ma cade,ect ect,si copre di materia,(e qui la mia idea,non tutti);e diventano gli elohim,di carne di cui ne è piena la storia.Nell'eden è ancora la fase in cui gli elohim sono con adam,elohim spirituali con adam spirituali.Ma poi fattosi carne,resta solo adam sulla terra,gli elohim spirituali sono un'altra cosa.Segui sul tanach cosa fa YHWH,e dimmi se ti sembra lo stesso Dio potente che ha creato tutto con la sola parola.E credimi, se percorri tutta la terra palmo a palmo,non che l'uomo non l'abbia già fatto,non troverai mai un eden.Eppure sembra che sia sulla terra da qualche parte,con protezione per non far entrare....E ricorda che nessun uomo può vedere un elohim e restare vivo..Esodo 33,20
ciao. -
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Con tutto il rispetto, mi sembra una visione forzata. Sono d'accordo solo sul fatto che gli elohim sono esseri "eterici" ma secondo me continuano a esserlo sempre. Gli Adam sono semplicemente uomini, e si capisce chiaramente dato che ogni generazione (a partire da Adamo) ha a che fare con yhwh o altri elohim, per cui non riesco a accettare il tuo discorso.
Tra l'altro io credo che gli elohim si nutrissero "energeticamente" dei sacrifici... quando si dice che "dal signore esce un fuoco che consuma l'offerta" io ci vedo qualcosa di non umano... quindi anche yhwh non era in carne e ossa, anche se non era Dio. (Ps. Anche gli gnostici vedevano gli elohim come dei demoni, quindi non fisici)Ciao Maurizio,scusa ma forse non hai letto bene,io non ho detto questo.Leggi bene dal secondo passaggio:gli elohim esseri spirituali, creano adam(ma spero avrai capito che forse sarebbe meglio scrivere gli adam),a loro immagine,esseri di luce, ma poi cadono nella materia e diventano gli elohim della storia.Tutti i popoli, ebrei compresi,hanno avuto contatto con dei di carne.Gli adamiti.Creati spirituali ma diventati per orgoglio o peccato poi si vedrà,esseri di carne ma superiori all'umanità,perciò dei e si son fatti adorare.Come i faraoni:dicevano noi siamo il dio sulla terra.Il problema è che gli ebrei hanno usato la stessa parola per piu cose.Per te ,quello che hai capito fino ad oggi, cosa vuol dire elohim??Mi dirai dio, come c'è scritto sulla bibbia e come dicono gli ebrei?Non credo.Se controlli samuele primo, capitolo 28:Saul si fa evocare i morti perchè vuole parlare con Samuele che è morto, e dice "vedo un essere divino salire dalla terra"italiano, ma nel testo ebraico(io ne so poco ma lo leggo) dice"elohim io vedo che vendono su dalla terra".Quindi cosa vede dio?A parte che cè il verbo plurale?Quindi tanto per cominciare elohim viene usato per tutto cio che non e di carne, cioè spirituale.Ma non è il DIO supremo.Lo spirituale difficilmente ha contatto con l'uomo che è carne.Anche dove dice" eri un essee di luce ma sei caduto(basta fare una ricerca e lo trovi non lo ricordo a memoria),parla sempre di adam.Adam fatto per elaborare l'adamà.Ma ricorda che l'adamà è diventato la terra solo dopo, perciò sembra che gli elohim creano adam per fargli fare il contadino:ridicolo.L'ordine era prendersi cura dell'umanità ancora allo stdio animale.Ma il seguito lo abbiamo visto.
ciao
Non ho capito il discorso di Saul con gli elohim?. -
cabian60.
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ciao Diegoooo
cit" Con tutto il rispetto, mi sembra una visione forzata. Sono d'accordo solo sul fatto che gli elohim sono esseri "eterici" ma secondo me continuano a esserlo sempre. Gli Adam sono semplicemente uomini, e si capisce chiaramente dato che ogni generazione (a partire da Adamo) ha a che fare con yhwh o altri elohim, per cui non riesco a accettare il tuo discorso.
certo che lo sono sempre,ma adam viene creato etereo come loro(l'hai scritto pure tu sopra), ma poi diventa di carne ecc.YHWH per me non è il DIO SUPREMO.Basta analizzare il tanach e vedere come lo si presenta.In tutte le mitologie c'è sempre qualcosa di vero.La questione degli angeli buoni o cattivi, di una parte che si sono ribellati a Dio, è sempre la storia di adam,parte si sono fatti carne e altri son rimasti più spirituali.La parte di un dio che scende sulla terra,si sceglie un popolo e massacra gli altri ,io la scarto in toto .Impossibile.DIO è DIO ,per tutti,non è un condottiero di un solo popolo.A quel temppo ogni popolo aveva la sue o sue divinità,ma erano quelli eterei caduti nella materia.Secondo un mio modesto parere.
ciao
cit "Non ho capito il discorso di Saul con gli elohim?
Saul è re, ma perde colpi e viene sostituito da David, e il profeta Samuele fa da tramite.Samuele muore, ma Saul gli deve parlare,quindi va da una negromante per farsi evocare i morti e parlare con Saul.La negromante evoca gli spiriti e dice,"vedo una divinità che sale dalla terra,Saul chiede,dimmi chi vedi, lei risponde, un vecchio col mantello,e Sail capisce che è Samuele".Questo in italiano,ma nel testo ebraico è scritto"elohim vedo che salgono dalla terra".Quindi il termine elohim,che dicono essere dio,e con il verbo plurale.Io deduco che elohim,è il termine per indicare cio che non è carne,cioè spirito,e non sempre vuol dire dio.Prom libro di Samuele 28,13
ciao
cit ""Adam in origine non è assolutamente un uomo di carne,(prima o poi se vuoi riprenderemo questo discorso)"
cit" Gli Adam sono semplicemente uomini,
queste sono due tue citazioni,ma prima dovresti deciderti e chiarirti le idee.La mia condivisa o no, resta sempre chiara e la stessa:Adam è creato spirituale, ma poi pecca,sbaglia ,mettila come vuoi,e diventa di carne.E questi diventano gli elohim della storia,perchè li vedono tutti i popoli,non solo israele,e imparano da loro.
ciao. -
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Quando dici che l'ho scritto sopra, In realtà citavo da uno dei tuoi messaggi! (Adam in origine non è assolutamente un uomo di carne,prima o poi se vuoi riprenderemo questo discorso)
Io non ho mai pensato che gli Adam fossero spirituali o che gli elohim si fanno carne.... quindi questa idea dove la prendi? Non ce la trovo nella bibbia. Ciao
Edited by Diegoooooooooooooo - 7/7/2019, 13:22. -
cabian60.
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ciaao scusa non vedendo cit, credevo fosse una tua frase,invece era una mia.Nn la trovi nella bibbia,invece io la prendo proprio dalla bibbia.Dove è scritto elohim fecero adam a loro immagine e somiglianza,se adam è carne ellora pure gli elohim sono carne?Non credo. . -
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Mi sembra una interpretazione molto spinta! Potrebbe anche essere.... ma non la condivido.
Per me gli elohim non hanno nulla a che vedere con gli Adam, tant'è che rimangono in contatto nel corso delle generazioni.... quindi non sono la stessa cosa.
A meno che ipotizziamo che alcuni elohim decidono di incarnarsi(why???), e altri rimangono "eterici" per guidarli..... ma mi sembra contorto.
Ps. E comunque gli elohim potrebbero anche essere di carne, dato che la verità non la sappiamo.
ebraismo e monoteismo |
