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.Beh se dobbiamo basarci sui racconti biblici e io in quanto credente mi baso solo su di essi e andiamo a ritroso dalla creazione di Adamo fino ad oggi noteremo che la terra ha circa 6 mila anni e non miliardi di anni come dice la scienza. Sulla base di cosa poi lo dice?
Sulla base delle acquisizioni dovute al progresso scientifico.
Lo stesso progresso che ci permette di comunicare in questo momento sebbene siamo ognuno in un posto qualsiasi del mondo.
Nel caso specifico le discipline coinvolte sono la geologia che studia gli strati della crosta terrestre, la paleontologia che studia i fossili , la datazione radiometrica e la datazione al carbonio.. -
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Vorrei cominciare a dire qualcosa su quello che e' a mio parere l'approccio corretto a questi testi.(inizio di Genesi).
Questi testi non sono stati scritti con la finalita' ultima di dirci qualcosa sulle origini del cosmo e della storia.
A prima vista puo' sembrare sicuramente che ci vogliono dire quello,ma a un'analisi piu' approfondita ci si puo' accorgere che gli stessi testi hanno una logica sottesa che va in un altra direzione ed e' preoccupata di dirci altro.
Per prima cosa non dobbiamo fare l'errore di pensare che se un testo ce lo ritroviamo all'inizio
vuol dire che e' piu' antico.
Gli studiosi lo dicono chiaramente che quel testo e' piuttosto uno degli ultimi, e' un racconto sacerdotale, probabilmente esilico o postesilico.
Un testo scritto a quell'epoca e scritto da chi ha gia consapevolezza di come e' andata a finire la storia di Israele: con la caduta di Gerusalemme e la deportazione.
Ha la consapevolezza di avere infranto l'alleanza con il proprio Dio e di subire le conseguenze di questo peccato tramite l'esilio in terra straniera.
Questo schema di comunione con Dio-alleanza-trasgressione-allontanamento da Dio si riversa allegoricamente nel racconto del peccato e della cacciata da Eden nel cap.3.
Ben presto pero' si fa viva la speranza di un ritorno a Gerusalemme e di una riconciliazione con il proprio Dio.
S potesse raccontare la sua esperienza di allora un israelita ti direbbe che quando sembrava tutto perduto, quando sembrava che Dio avesse abbandonato il suo popolo, quando tutto era buio e disperazione, ecco che Dio rientra prepotentemente in scena ridona la luce e riporta alla vita Israele ed' pronto a ricominciare una nuova storia, il popolo ritorna in patria e vengono ricostruiti il tempio e la citta santa.
E sull'onda dell'esperienza di questi avvenimenti nasce il racconto allegorico di Genesi 1.
La forma esteriore di questi racconti ricorda i miti di creazione degli altri popoli che israele conosce bene, ma nella sostanza piu' profonda viene raccontata metaforicamnete la propria storia come popolo.
Notare le "curiose" analogie tra cio' che avviene nel giardino di Eden e la storia di Israele:
1) Dio crea l'uomo dalla polvere del suolo e lo pone in Gan Eden
1) Dio trae il suo popolo dalla polvere del deserto e lo fa entrare in terra di Canaan
2) Adamo ed Eva sono sollecitati a rispettare il comando di Dio
2) Il popolo e' sollecitato a rispettare la Torah di Dio
3) Adamo ed Eva cedono alla tentazione del serpente
3) Israele cede alla tentazione dell'idolatria (con cui il simbolismo del serpente centra)
4) Adamo ed Eva sapevano che cosa li aspettava trasgredendo il comando divino
4) Israele sapeva a cosa andava incontro trasgredendo il comando della Torah piu' importante (Io sono il signore tuo Dio, non avrai altro dio all'infuori di me...), Mose li aveva avvertiti, accipicchia se l'aveva avvertiti!
5) Adamo ed Eva vengono cacciati da Gan Eden e si ritrovano un limite invalicabile a Oriente che impedisce loro di tornare.
5) Israele va in esilio a Babilonia (a oriente di Gerusalemme). -
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La finalità sta nel spiegare il principio di ogni cosa in grande linee.
Giobbe 8:9
noi infatti siamo di ieri e non sappiamo nulla, perché i nostri giorni sulla terra sono come un'ombra.
Giobbe 12
Ma interroga ora le bestie e ti istruiranno, gli uccelli del cielo e te lo diranno; 8 o parla alla terra, ed essa ti istruirà, e i pesci del mare te lo racconteranno. 9 Fra tutte queste creature chi non sa che la mano dell'Eterno ha fatto questo?
Giobbe 38
12 Da quando vivi hai mai comandato al mattino o insegnato all'aurora il suo posto, 13 perché essa afferri le estremità della terra e ne scuota via i malvagi? 14 Si trasforma come creta sotto il sigillo, e spicca come un vestito. 15 Ai malvagi è negata la loro luce, e il braccio alzato è spezzato. 16 Sei forse giunto fino alle sorgenti del mare o sei mai andato in cerca delle profondità dell'abisso? 17 Ti sono state mostrate le porte della morte, o hai forse visto le porte dell'ombra di morte? 18 Hai tu fatto caso all'ampiezza della terra? Dillo, se sai tutto questo! 19 Dov'è la via che guida alla dimora della luce? E le tenebre, dov'è il loro luogo, 20 perché tu le possa condurre al loro posto, e possa conoscere i sentieri che portano alla loro casa? 21 Tu lo sai, perché allora eri già nato, e il numero dei tuoi giorni è grande
Sapete di chi sta parlando e con chi sta parlando!. -
.La finalità sta nel spiegare il principio di ogni cosa in grande linee.
Per conoscere la finalita' di un testo e' necessario domandarsi:
Chi sta parlando a chi?
Qual'e' la sua vera preoccupazione?
Tu hai letto tutto cio' che ho scritto o ti sei fermato alla seconda riga dove compare la parola "finalita"?. -
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Quando la smettete di fare dello spirito inutile.
Marco 12:26
Riguardo poi alla risurrezione dei morti, non avete letto nel libro di Mosè, come Dio gli parlò dal roveto, dicendo: "Io sono il Dio di Abrahamo, il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe"?
Luca 16:31
Allora egli gli disse: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti"».. -
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Non sono mai stato cosi serio.
Lo scarso collegamento che c'e' quasi sempre tra le cose che scrivi tu in risposta a cio' che scrivo io, mi fa pensare che tu non ti occupi o di leggere completamente o di leggere attentamente quello che scrivo.
Io ho detto quale e' secondo me la finalita' del testo di Genesi, ma mi sono preoccupato anche di spiegare il perche'
della tesi.
Uno che legge attentamente cio' che ho scritto, sicuramente puo' non condividere, ma per lo meno dice cosa gli sembra che non funziona nel ragionamento che legge.
Cosa che tu non fai.
Io ho detto che la prima cosa che e' portato a pensare chi apre il libro di Genesi e' che l'autore ci voglia erudire sull'origine del cosmo e della vita sul nostro pianeta, ma se si fa un analisi piu' approfondita' si puo' scoprire qualcosa di sotteso al testo che allude a ben altro.
E cerco di spiegare cos'e' questo qualcosa.
Dopodiche tu intervieni solo per dire:
"Il libro di Genesi e' ha la finalita di dirci qualcosa sulle nostre origini"
nessun commento nel merito della mia tesi alternativa, nemmeno per dire "non mi sembra sensata per questo e quell'altro motivo ecc.."
Capisci lo strano del tuo partecipare alle discussioni?. -
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Strano per me dare un giudizio su cose non bibliche, nel senso che non si attengono ad essa.
Però se rispondete sulla Genesi posso dare un giudizio.
Si sono scritti milioni di libri e si continua nello scrivere cose solo umane.
Tanto é vero che gli scritti di Darwin hanno fatto un danno enorme con la falsa evoluzione, ora, qualche serio studioso sta cercando di migliorare il tiro dicendo che Darwin voleva dire altro. Questo perché non esiste nessuna evoluzione e nulla è stato creato per caso.
Anche il cattolicesimo ha un ruolo importante, invece di dire la Verità, troppo pesante per loro e non volendo offendere l'uomo hanno preferito rifiutare Dio.
Come mai visto che siete tanti nessuno interviene?!. -
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Allora maestri, avete controllato l'ebraico?
La giusta parola quale è? "era informe e vuota" oppure divenne informa e vuota?!
C'è qualche maestro che sappia rispondere?!. -
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Se vuoi una risposta da me, sara' la risposta di uno studioso dilettante.
Appassionato quanto vuoi ma non vivo di quello.
Non studio la bibbia per mestiere.
Rivolgiti a me in maniera normale, senza strafottenza, al singolare, senza attribuirmi titoli particolari e avrai la risposta in giornata.
Edited by Maurizio 1 - 28/6/2021, 13:43. -
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Non potete rispondere, non fate i strafottenti, perché? Perché avete il coraggio di dire che nella bibbia non stanno scritte molte cose.
Questo presuppone che la conoscenza non vi manca, ma cercate di non cadere dal piedistallo dove siete saluti.
Perché, la bibbia vuole studiata per mestiere?!
Il vostro comportamento e di chi ne sa più di tutti.....
Nel principio Dio creò i cieli e la terra.
2 La terra divenne informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.. -
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Io posso rispondere .
Ma questo non significa che domandare educatamente possa diventare un optional.
Chiedi educatamente senza ironia e ti sara'risposto.
Il gioco e' bello quando dura poco.
La bibbia non la dove studiare soltanto chi lo fa per mestiere ci mancherebbe.
Ma la parola "maestro", nel senso di professore, preferisco riservarsi a biblisti e teologi.
Edited by Maurizio 1 - 28/6/2021, 17:08. -
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A me non dovete risponde nulla. Dovete dare la risposta a chi legge nel forum.
Voi siete all'apice della piramide e come responsabili dovete dare una risposta.. -
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Sei fortunato per questo. Perche quello che devo dire e' di interesse per tutti.
Il primo versetto di genesi recita:
Bereshit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'aretz
Normalmente si e' sempre tradotto:
In principio, creo' Dio il cielo e la terra.
Ma non e' l'unica traduzione possibile.
Questa traduzione veicola una creazione ex-nihilo e cioe'' prima che Dio creasse non c'era nulla.
Il verbo bara' significa creo' in base alla vocalizzazione masoretica.
Alcuni studiosi hanno fatto notare che cambiando vocalizzazione il bara'(creo') potrebbe essere stato in origine anche berò (creare).
E quindi risulterebbe
All'inizio del creare di Dio il cielo e la terra......
E cioe: "quando in principio Dio di accingeva a creare il cielo e la terra...
Il secondo versetto dice:
veha'aretz hayetah tohu vavohu ve choshech al penei tehom ve ruach Elohim merachefet al penei hammayim.
e la terra era informe e vuota, l'oscurita' (era) sulla faccia dell'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulla faccia delle acque.
un utente fa notare che il verbo Hayah (essere) ha anche altri significati tra cui "diventare" e ipotizza che la prima parte del versetto sia da rendere: "e la terra divenne informe e vuota".
A mio parere questa traduzione invece di chiarificare complica. Se traduco con divenire ho dei problemi in piu' da risolvere.
Che cos'e' che fa diventare la terra informe e vuota? Perche il narratore non me lo dice?
Prendiamo un esempio biblico del verbo hayah come divenire.
E' l'uomo divenne un essere vivente. il testo non mi nasconde cosa provoca il cambiamento di stato. Il soffio di Dio nelle narici.
Oppure" l'uomo chiamo la donna Eva(vita) , perche fu/divenne madre di tutti i viventi.
Anche qui e' chiaro cosa provoca il cambio di stato: il partorire.
Per quanto riguarda invece la terra che diviene vuota e informa non c'e' nulla nel testo utile a darci indicazioni di chi ho cosa provoca un cambio di stato.
La mia conclusione e' che questa traduzione alternativa pur non essendo impossibile dal punto di vista grammaticale non ci da validi motivi per ritenerla maggiormente plausibile di quella tradizionale, anzi per la regola del rasoio di Occam risulterebbe meno attendibile.
Il rasoio di Occam , o principio di economia, o di parsimonia,è un principio metodologico che, tra più ipotesi per la risoluzione di un problema, indica di scegliere, a parità di risultati, quella più semplice.
Come detto all'inizio se noi traduciamo il primo versetto con "in principio Dio cre' il cielo e la terra" e' mettiamo il punto veicoliamo l'idea della creazione dal nulla.
Io pero' pero' ritengo piu' fondata questo tipo di traduzione.
"Al principio del creare di Dio il cielo e la terra, quando la terra era informe e vuota, le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse: sia la luce!"
In questo caso non abbiamo un'azione creatrice che interviene sul nulla, ma interviene sulla terra vuota e informe.
Dio interviene per dieci volte con la sua Parola (e Dio disse viene ripetuto 10 volte).
Non e' casuale il fatto che la parola di Dio risuona 10 volte, e' un richiamo alle 10 parole che Dio da a Mose sul Sinai.
Dio al Sinai dice a Mose: se segui le mie leggi vivrai, se segui le mie parole scamperai agli attentati della morte.
Sono le 10 parole che liberano l'uomo dagli attentati della morte, metaforizzate dalla terra informe e deserta e dalle grandi
acque, che sono sovrastate dallo Spirito di Dio, che è più forte di loro.
Chi ha scritto i primi capitoli di Genesi voleva dare voce alla sua necessita' di salvezza e sopravvivenza, prima che alla curiosita' di sapere cosa e' successo quando e' stato creato tutto, il suo esserci domani non era scontato.
Chiedeva a Dio di essere liberato dall'incombenza della morte, era la richiesta di aiuto di un popolo al suo Dio per continuare ad esistere.
Noi lettori della bibbia che spesso viviamo in condizioni sociali' dove la preoccupazione di arrivare a domani e' un po meno ingente abbiamo una maggior preoccupazione di ricavare da un testo che si presenta come Parola di Dio informazioni accurate a livello scentifico che ci possano dire cosa e' successo all'origine della storia umana e del pianeta e per questo motivo non riusciamo a sintonizzarci con testi scritti da chi aveva altra preoccupazione e ne nascono una marea di fraintendimenti.. -
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Vedo che siete lettori della bibbia, usate troppa filosofia umana
Il vostro problema è che dicendo la Verità "la terra divenne informa e vuota" I vostri castelli cadono e rifiutate le rivelazioni che la bibbia da e qualcuno illetterato da.
Avevo segnato un passo biblico per dimostrare che la terra fu creata in modo meraviglio dove tutto il creato del cielo, perché in esso vi sono signorie e potenze, giubilavano di gioia per tale creazione.
Giibbe38
Orsù, cingiti i lombi come un prode; io ti interrogherò e tu mi risponderai. 4 Dov'eri tu quando io gettavo le fondamenta della terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. 5 Chi ha stabilito le sue dimensioni, se lo sai, o chi tracciò su di essa la corda per misurarla? 6 Dove sono fissate le sue fondamenta, o chi pose la sua pietra angolare, 7 quando le stelle del mattino cantavano tutte insieme e tutti i figli di DIO mandavano grida di gioia?
Uno grida di gioia quando vede una cosa informa e vuota?!
Genesi1 11
Poi Dio disse: «Produca la terra della vegetazione, delle erbe che facciano seme e degli alberi fruttiferi che, secondo la loro specie, portino del frutto avente in sé la propria semenza, sulla terra». E così fu. 12 La terra produsse della vegetazione, delle erbe che facevano seme secondo la loro specie e degli alberi che portavano del frutto avente in sé la propria semenza, secondo la loro specie. Dio vide che questo era buono. 13 Fu sera, poi fu mattina: terzo giorno.
Fate le ricerche e spiegate questo passo. -
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Si certamente.
Mi chiedi di spiegarti qualcosa.
Io la faccio.
Tu ti guardi bene dal fare un commento che entra nel merito e mi dici solo: hai fatto filosofia umana.
Risposta generica che in teoria puoi scrivere dopo ogni mio intervento senza nemmeno bisogno di leggere .
A me risulta di averti spiegato la bibbia con la bibbia.
Se tu ritieni che non l'abbia fatto senza dire cosa ho scritto che puo' risultare un concetto no biblico puoi star sicuro che non ti spiego altro..
In principio Dio creò |
