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Anche a me ha sempre fatto pensare alla discesa dell'uomo da un piano più alto alla materia/dualità. Però questo è simbolico... mentre altri passi per me sono letterali. Come si fa a capire come leggere un'opera così vasta e complessa?
E comunque non è Dio ma yhwh che vieta l'albero.... inoltre seguendo il tuo ragionamento non si capisce il passo "adesso l'uomo è diventato Come noi...". Se l'uomo è caduto dopo aver mangiato, allora anche gli elohim erano carne? Ci sono troppe contraddizioni nella genesi, per cui è molto difficile tirare fuori qualcosa, secondo me.
Una curiosità: nel Pimandro viene detto che è Dio/assoluto che crea l'uomo (in origine puro spirito), che vedendo la creazione decide lui stesso di entrare nella materia, e si riveste di un corpo fisico. C'è solo differenza Rispetto alla genesi, perché gli elohim creano Adam e non Dio.
Ciao
Edited by Diegoooooooooooooo - 8/7/2019, 10:36. -
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Cabian tu dici che adamah non significa polvere del suolo e per questo e' sbagliato pensare che Adam fosse all'inizio un essere materiale e carnale.
non so se hai notato pero' che poco dopo, JHWH Elohim usa nuovamente l'adamah per creare gli animali.
Seguendola tua logica dovremo dudurre che anche quegli animali erano creature spirituali?. -
cabian60.
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ciao Diego cit" Anche a me ha sempre fatto pensare alla discesa dell'uomo da un piano più alto alla materia/dualità. Però questo è simbolico... mentre altri passi per me sono letterali. Come si fa a capire come leggere un'opera così vasta e complessa?
E comunque non è Dio ma yhwh che vieta l'albero.... inoltre seguendo il tuo ragionamento non si capisce il passo "adesso l'uomo è diventato Come noi...". Se l'uomo è caduto dopo aver mangiato, allora anche gli elohim erano carne? Ci sono troppe contraddizioni nella genesi, per cui è molto difficile tirare fuori qualcosa, secondo me.
Una curiosità: nel Pimandro viene detto che è Dio/assoluto che crea l'uomo (in origine puro spirito), che vedendo la creazione decide lui stesso di entrare nella materia, e si riveste di un corpo fisico. C'è solo differenza Rispetto alla genesi, perché gli elohim creano Adam e non Dio.
andando avanti un passo alla volta.Anche a me succede che dopo aver capito una cosa ti imbatti in una parola o frase che ti cambia tutto e ti mette in crisi.Bisogna sempre ricordare che non è un libro sacro,scritto da dio,odato da dio.Percio chi lo ha scritto ma messo di suo,secondo i propri bisogni.Secondo me,DIO,l'unico,quello vero,che ha creato tutto,non ha avuto mai a che fare con l'uomo,singolarmente.Ma ha interagito tramite gli elohim,sue emanazioni,quindi suoi ministri ecc.Ma anche loro hanno avuto contatto con adam ,quando era spirituale,poi sempre meno o se niente proprio.Lo "adesso è diventato come noi",è inteso come gli elohim,spirituali,perchè adam fatto spirituale come loro,ha avuto accesso all'albero della sapienza,con tutto quello che vuol dire.E' adam che cade e diventa carne,non gli elohim.Ma se vogliono presentarsi ad un uomo di carne,cio no toglie che si vestono di carne pe interagire con loro.Per il Pimandro:per me è la stessa cosa,è sempre DIO che crea adam , ma lo fa tramite gli elohim.
ciao
ciao Maurizio cit" Cabian tu dici che adamah non significa polvere del suolo e per questo e' sbagliato pensare che Adam fosse all'inizio un essere materiale e carnale.
non so se hai notato pero' che poco dopo, JHWH Elohim usa nuovamente l'adamah per creare gli animali.
Seguendola tua logica dovremo dudurre che anche quegli animali erano creature spirituali?
Bisogna capire un concetto che sta alla base di tanti errori di interpretazioni.Se io dico ad una persona : tu se un testa di..azz, o cavolo, oqualsiasi forma,questo capisce cosa vuol dire,ma la stessa espressione se la dici per es ad un uomo del passato rimarrebbe sbalordito.Mica io ho una testa come il cavolo,o come il pene.Quindi il discorso al contrario: l'uomo che scrive la bibbia è molto tardi all'uomo che ha vissuto al tempo della bibbia,quindi usa termini chiari alui ,moderno diciamo,e li mette in bocca a quello del passato.Ish e ishaà, son diventati i termini per uomo e donna,ma solo al tempo moderno,adamà è diventata terra materiale solo nel tempo dopo,all'origine nel passato era altro.Poi si fonda dalla stessa radic di adm,che sta alla base del sangue,quindi non credo proprio indendesse terra.Poi se controlli la prima creazione,dice che gli animali vengono dalla terra,erz e non adamà.Poi al massimo adamà puo essere quel tanto nominato brodo primordiale da cui vengono tutti gli esseri viventi.E ci puo stare ,perchè l'uomo,carnale non e per niente diverso dall'animale,nella carne,se non per quel piu che gli è stato dato.Quindi polvere della terra cioè la parte piou sottile della terra,metafora, primo stadio,secondo stadio,parte piu sottile dell'uomo.Lo sai pure tu che nella bibbia ce scritto una cosa , e poi c'è pure il contrario,bisogna andare piano e cercare di capire.Sarebbe bello avere un gruppo e procedere insieme,ma io sono solo e mi arrangio.
ciao alla prossiam. -
cabian60.
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vorrei proporti due mie metafore,che non ho potuto porre in altri siti...se ti sembra il caso puoi pure spostarle, ma sono sempre legati al discorso.
DIO.Prima metafora: mi aiuto con la matematica.Mettiamo che l'uomo sia rappresentabile con un numero, io direi semplice e che va da 1 a 9.Quindi l'uomo è 1 o 2 o 3 o 4 ec fino a 9.DIO per sua natura è rappresentabile con un numero fatto di un numero infinito di numeri.Quindi l'uomo non sa ne leggerlo ne vederlo,ne capirlo.Va oltre il suo intelletto.Bene.Se DIO vuole interagire con l'uomo, si presenta con un numero che va da 1 a 9,se no non sarebbe comprensibile.Quindi a tizio si presenta con 3 a caio con 7 e ad un altro con 1;ma sicuramente DIO non è ne 3 ne 7 e ne 1.Comprendi la metafora?
seconda metafora:
mettiamo che "Bibbia e d'intorni" ci fosse in ogni casa(sarebbe bello no trovi?).Ogni uomo ha il suo mezzo per interagire.Mezzo che puo essere un pc o ,mettiamo che nel futuro e neanche tanto lontano,dei robot pc che interagiscono per te.E dall'altra parte ci sia un Maurizio solo,che riesce a interagire con miliardi di persone,con ognuno la propria lingua e nello stesso tempo.Bene.Per ogni uomo,Maurizio è quello che ha davanti, e ha la sua lingua,ma sappiamo bene che tu sei uno ,con la tua lingua,la tua sola identità.Tutti interagiscono con te, ma realmente con te no lo fa nessuno.E se poi uno non è daccordo con te e si imbestialisce,e decide di farti fuori,e distruggeilsuo pc o robot che ha davanti,noi sappiamo benissimo che a te manco ti tocca.Trasferisci tutto a DIO e gli elohim.Per quanto poi riguarda la questione YHWH,nel testo sembra che arrivi dopo,prima i popoli chiamavono il dio con altri termini,poi viene messo in risalto e fatto capo di tuttti e unico dio.Ma nel contesto sembra proprio di no.
ciao. -
....Poi se controlli la prima creazione,dice che gli animali vengono dalla terra,erz e non adamà.Poi al massimo adamà puo essere quel tanto nominato brodo primordiale da cui vengono tutti gli esseri viventi.E ci puo stare ,perchè l'uomo,carnale non e per niente diverso dall'animale,nella carne,se non per quel piu che gli è stato dato.Quindi polvere della terra cioè la parte piou sottile della terra,metafora, primo stadio,secondo stadio,parte piu sottile dell'uomo.Lo sai pure tu che nella bibbia ce scritto una cosa , e poi c'è pure il contrario,bisogna andare piano e cercare di capire.Sarebbe bello avere u
(Non riesco proprio a capire quale passo consideri che ci riferisca di animali derivanti da "erez"
Vedi se puoi citare capitolo e versetto precisi.)
Se per prima creazione intendi il racconto del primo capitolo di Genesi (i sette giorni creativi) li non vi e' scritto a partire da cosa vengono creati sia animali che uomini.
Nel primo capitolo di Genesi Elohim chiama all'esistenza semplicemente con la sua parola.
Solo nel secondo capitolo si parla di plasmare a partire da adamah
e il discorso vale sia per Adam che per gli animali.
Anche se pensiamo all'adamah come "brodo primordiale" anziche' "polvere del suolo" sempre di materia stiamo parlando.
Tutto questo non so come si possa concordare con quando tu affermi che il fatto che sia scritto che Adam viene dall'Adamah ci fa capire che Adam era in principio spirituale.
Ripeto, ci son solo pochi versetti di distanza dal punto in cui si dice che anche gli animali vengono dall'adamah.
Gen 2,7 wayyîṣer yəhwâ ’ĕlōhîm ’eṯ-hā’āḏām ‘āfār min-hā’ăḏāmâ wayyipaḥ bə’apāyw nišəmaṯ ḥayyîm wayəhî hā’āḏām lənefeš ḥayyâ:
Gen 2,19 wayyiṣer yəhwâ ’ĕlōhîm min-hā’ăḏāmâ kāl-ḥayyaṯ haśśāḏeh wə’ēṯ kāl-‘wōf haššāmayim wayyāḇē’ ’el-
hā’āḏām lirə’wōṯ mah-yyiqərā’-lwō wəḵōl ’ăšer yiqərā’-lwō hā’āḏām nefeš ḥayyâ hû’ šəmwō:
wayyiser yahva elohim = Allora JHWH Elohim formo'/plasmo'
hayyat assadeh = bestie del campo
wof hassamayim = uccelli del cielo
hafar min hadamah = polvere del suolo
Hafar in ebraico vuol dire proprio polvere.
In Genesi 3 Dio dice all'uomo:
tornerai all'adamah perche da essa sei stato tratto.
Hafar sei e hafar ritornerai.
(per l'analisi del testo ebraico mi sono servito di https://biblehub.com/text/genesis/2-7.htm)
(i versetti ebraici traslitterati li ho copiati da qui www.sacred-texts.com/bib/tan/gen001.htm#002)
Edited by Maurizio 1 - 9/7/2019, 21:20. -
cabian60.
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ciao Maurizio cit " (Non riesco proprio a capire quale passo consideri che ci riferisca di animali derivanti da "erez"
Vedi se puoi citare capitolo e versetto precisi.)
Gen 1,24 Dio disse,la terra produca esseri viventi di specie varie...ect in ebraico abbiamo:"vaiomer elohim tozè haarez nefesh caià..ect" quindi gli animali da terra.
Chiariamo una volta e per tutto questo concetto: erez adamàh.Sono due termini assolutamente diversi,e lungi da essere sinonimi,e assolutamente non usati come sinonimi nella torà.Ti faccio un esempio,ma se cerchi ne trovi tanti poi ti dico come fare. Gen 4,14 :Ecco ora tu mi scacci dalla faccia della terra,sarò rimosso dal Tuo cospetto,sarò errante e vagabondo nella terra..ect.Preso da una traduzione qualsiasi,sicuramente una o l'altra diranno sempre le stesse cose.Ma,,,,,nell'ebraico c'è una netta distinzione fra le due terre,quella da cui è rimosso e quella in cui sarà errante.E' rimosso da davanti all'adamàh ed errerà in erz.E' diverso.Tieni presente che ti ho detto adamàh è umanità.Quindi è rimosso da davanti all'umanità e sarà errante sulla terra ,quella materiale.E' un concetto diverso.Ecco come fare.Prendi una bibbia con italiano e testo a fronte ebraico.Leggi la parte italiana,ma ogni volta che incontri terra,controlla sulla parte ebraica che termine usa,cosi capisci meglio.Esempio,ogni volta che parla di popoli della terra inteso terra,paese,usa erez;ma ogni volta che è inteso popoli dell'umanità,usa adamà.Non è lo stesso termine.Tutti i popoli della terra e tutti i popoli dell'umanità,ha due significati diversi.Uno mette l'accento sulle terre,l'altro sui popoli stessi.Poi.Nel tempo e nell'ignoranza del volgo,adamàh è diventata terra.Ma chi scrive lo sa che una volta non lo era,ma a volte cade nell'errore e lo considera col significato moderno,suo.Perciò piu avanti poi troverai che gli animali vengono dall'adamàh.Ma è un errore del copista.Allarghiamoci un po.Stesso errore è nella parola elohim.E' sempre stato plurale,tant'è vero che ha il suo singolare elohà.Ma dopo aver proclamato il monoteisme,si! deciso ad un certo punto,perchè prima non esisteva.Dopo averlo proclamato,non hanno potuto sostituire il termine elohim,già largamente usato per secoli,quindi hanno deciso di lasciarlo,ma cambiano solo i verbi a lui legati in singolare.Ma come succede spesso ,devo mettere una forzatura,il verbi singolare al termine plurale,ma a volte mi scappa di mettere il suo,naturale verbo plurale
ciao. -
cabian60.
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mentre leggevo ho riscontrato subito un altro esempio su questo discorso.Così fai prima.Genesi 6,6 :"Il signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra.....al 6,7 dice :"Il signore disse:distruggerò dalla faccia della terra l'uomo che ho creato....ect.se controlli c'è scritto in ebraico che si pentì di averlo fatto l'uomo su erez e lo distruggerà davanti all'adamàh,ma più correttamente, dice:si pentì di aver fatto ADAM sulla erez, e lo distruggerà davanti all'umanità.Non ti suona diverso.E' adam ad aver sbagliato non tutta l'umanità.Ripeto la bibbia punto l'osservazione su adam ,e la sua evoluzione non su tutto.
ciao. -
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In pratica non hai risposto a molte domande...
1) perche' eretz e adamah non possono essere sinonimi o perlomeno voler dire la stessa cosa con piccole sfumature diverse?
"Distruggero' l'uomo dalla faccia della terra lo capisco."
"plasmo' il terrestre (adam) con la polvere dalla terra (adamah) lo capisco
plasmare gli animali dalla terra lo capisco
invece:
"distruggere l'uomo dalla faccia dell'umanita' non si capisco cosa significa
palsmare l'uomo con la polvere dell'umanita non si capisce
pasmare anche gli animali con l'umanita non si capisce.
Tu sei liberissimo di dire che adamah non significa terra/suolo ma alla fine devi essere in grado di fornire una traduzione alternativa che non rendo senza senso tutte le frasi in cui compare il termine.
ma soprattutto:
Perche si dovrebbe dire "plasmo Adam con la polvere dell'adamah" se adamah non volesse dire suolo?
perche viene tirata in ballo la polvere?
Genesi 3,19
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai all' adamah,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».
Se non traduciamo adamah con terra in questo caso cosa viene fuori?
riasciumo a mantenere un senso compiuto al testo?. -
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Maurizio, è vero che genesi 2,7 non dice "uomo con la polvere" ma "adam-hafar" (uomo-polvere)?? . -
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E' vero che non c'e' la preposizione "dalla"
Ma anche il trattino che tu metti tra Adam e afar e' arbitrario.
Sembra voler suggerire che la parola afar e legata per forza alla parola che la precede piuttosto che a quelle che seguono.
Io posso dire allora che genesi 2,7 dice hafar-min-adamah (polvere del suolo).
In ogni caso a me sembra che la traduzione che ha un senso più compiuto e ' quella tradizionale.
"Fece l'uomo dalla polvere del suolo".
Possiamo discutere all'infinito sui significati presunti di un termine o di una coppia di termini.
Ma dobbiamo comunque arrivare a un senso compiuto di tutta la frase o periodo in cui si trovano.
Non possiamo ritirarci prima.
Tizio ci dice che Y e' il termine più corretto per tradurre la parola ebraica X?
Benissimo, sostituiamo nel testo Y tutte le volte che compare X e vediamo se il testo mantiene un senso.
Edited by Maurizio 1 - 11/7/2019, 07:55. -
cabian60.
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ciao Maurizio cit"In pratica non hai risposto a molte domande... CITAZIONE1) perche' eretz e adamah non possono essere sinonimi o perlomeno voler dire la stessa cosa con piccole sfumature diverse?
semplicemente perchè si fondono su due radici diverse.Ti faccio un esempio,preso da un libro di studio di ebraico: radice catav caf tav vet
una radice che esprime il significato astratto dello scrivere.Perciò ognii parola che si forma su questa radice in qualche modo si collega al senso dello scrivere ,al senso della radice.
katav scrivere
kittev incidere
hiktiv dettare
hitkattev scriversi
kattav giornalista
miktavàh scrittoio
miktav lettera
ktav scrittura
mekotev indirizzo
katvan dattilografo
hiktavàh dettato
katuv scritto
ketuviot sottotitoli
Adesso la radice adm adam si collega al senso di sangue,perciò se sfogli un dizionario ebraico italiano vedrai cosa intendo:
ci sono arrossire far rosso,diuventar rosso,divenir rosso,far diventar rosso,uomo,rosso,rossore,rubino,rossastro,rossiccio,rosolia, tutti termini che si fondono sulla radice adm sangue rosso.Quindi anche adam puo essere compreso,ma solo perchè dopo è diventato carne e sangue.Adesso dimmi cosa centra adamàh terra.E' fuori luogo,non centra niente con la radice.Guardiamo i sostantivi:talmid talmidàa(allievo allieva),gadol ghedolàh(grande maschile grande femminile),caver caveràh(amico amica);il termine maschile e quello fwmminile si somigliano a parte i casi irregolar.Quindi adam e adamàh sembra il maschile e il femminile di uomo donna,ma non lo è semplicemente perchè adam non vuol dire uomo, non sel senso di un uomo un enosh.
citCITAZIONE" invece:
"distruggere l'uomo dalla faccia dell'umanita' non si capisco cosa significa
palsmare l'uomo con la polvere dell'umanita non si capisce
pasmare anche gli animali con l'umanita non si capisce.
è scritto male,e non devi farti confondere da chi non vuole che tu sappia...non è l'uomo distrutto dalla faccia dell'umanità,non ha senso,è adam
un gruppo speciale fatto per governare l'umanità.Kain viene scacciata dalla presenza dell'umanità,che doveva elaborare.Prendi un po di libri di storia antica,e ci troverai la stessa e identica storia:c'erano uomini adibiti al controllo dell'umanità,esseri superiori che insegnavano agli uomini trutto quello che oggi sanno,li governavano,li aiutavano, ma poi degradando essi stessi ,li tiranneggiavano.E poi cosa è successo in tute le culture?Son spariti, chiediti come mai,se erano dei,erano eterni e ci dovrebbero essere anche oggi,invece erano gli adam fatti carne,e ...eravate elohim ma morirete come gli uomini.
Anche la seconda domanda:non plasma l'uomo con la polvere dell'umanità,plasma gli adamiti,prendendo qualcosa di piu sottile dell'uomo.Quindi è sempre della stessa sostanza dell'umanità.E questo si spiga perfettamente,perchè adam diventato carne essendo della stessa sostanza dell'umanità, si puo accoppiare con essa e avere figli.Confronta questo con quello che dice il sig Biglino:come fanno esseri di altri pianeti ,di altre strutture genetiche(si perchè si da il caso che ogni vita nasce in simbiosi col pianeta dove si sviluppa e la nostra si basa sul carbonio),ad accoppiarsi con esseri della terra.Fantascienza,nata per vendere libri.
La terza domanda , lho gia scritto prima,per me è un errore di chia ha riscritto il testo,confondendo erez con adamàh che il senso di terra la preso solo secoli dopo.Comunque se adam ti dicono che vuol dire uomo,pensaci bene,perchè poi no è mai più usato?Nel tanak quando dice arriva un uomo,non dice mai adam ba,viene un adam.Oggi adam vuol dire anche uomo , ed è diventato persino nome di persosa..rifletti.
citCITAZIONE" ma soprattutto:
Perche si dovrebbe dire "plasmo Adam con la polvere dell'adamah" se adamah non volesse dire suolo?
perche viene tirata in ballo la polvere?
è solo una metafora: la parte piu sottile della terra come la parte piu sottile dell'umanità,mi spingo pure io un po piu in la,quasi fantascienza,ma solo per farti capire meglio.La parte piu sottile dell'umanità non potrebbe essere il dna dell'uomo???.....CITAZIONEcit "Genesi 3,19
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai all' adamah,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».
questa è perfetta come frase:adam non averva bisogno di pane o altro,essendo spirituale,viveva di DIO,però peccando cambia tutto.Segui il discorso.Se adamàh è la terra ,che senso ha dire tu tornerai alla terra da dove sei stato tratto.A me sembra la scoperta dell'acqua calda.Invece così ha un altro senso,ha senso: sei stato tratto dall'umanità,sei stato fatto superiore,ma tornerai allo stesso stato dell'umanità.c"CITAZIONESe non traduciamo adamah con terra in questo caso cosa viene fuori?
riasciumo a mantenere un senso compiuto al testo?
non hai fatto come ti ho detto:ci va una bibbia italiana con testo a fronte ebraico.Leggi dall'italiano e poi ogni volta che leggi terra ,controlla nell'ebraico se usa erez o adamàh, e se nnon è un errore del copista ci troverai sempre i due sensi.Adamàh quando è inteso il popolo,erez quando intende parlare piu delle terre intese paese.
ciao
Edited by Maurizio 1 - 11/7/2019, 20:09. -
.E' vero che non c'e' la preposizione "dalla"
Ma anche il trattino che tu metti tra Adam e afar e' arbitrario.
Sembra voler suggerire che la parola afar e legata per forza alla parola che la precede piuttosto che a quelle che seguono.
Io posso dire allora che genesi 2,7 dice hafar-min-adamah (polvere del suolo).
In ogni caso a me sembra che la traduzione che ha un senso più compiuto e ' quella tradizionale.
"Fece l'uomo dalla polvere del suolo".
Possiamo discutere all'infinito sui significati presunti di un termine o di una coppia di termini.
Ma dobbiamo comunque arrivare a un senso compiuto di tutta la frase o periodo in cui si trovano.
Non possiamo ritirarci prima.
Tizio ci dice che Y e' il termine più corretto per tradurre la parola ebraica X?
Benissimo, sostituiamo nel testo Y tutte le volte che compare X e vediamo se il testo mantiene un senso.
Non potrebbe essere un termine per rafforzare la carnalita' dell'uomo? "Uomo-polvere dalla terra". -
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Carnalita' intesa nel senso di materialita e caducita'? . -
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Se non traduciamo adamah con terra in questo caso cosa viene fuori?
riasciumo a mantenere un senso compiuto al testo?CITAZIONECABIAN:
non hai fatto come ti ho detto:ci va una bibbia italiana con testo a fronte ebraico.Leggi dall'italiano e poi ogni volta che leggi terra ,controlla nell'ebraico se usa erez o adamàh, e se nnon è un errore del copista ci troverai sempre i due sensi.Adamàh quando è inteso il popolo,erez quando intende parlare piu delle terre intese paese.
ciao
fammi capire....
mi inviti a leggere la bibbia in italiano con testo ebraico a fronte
Se ritrovo il senso che dici tu mi devo rassegnare che tu hai ragione.
Se invece ritrovo il senso che mi aspetto io mi devo rassegnare che e' un errore di chi ha ricopiato il testo millenni orsono.
Spero tu stia scherzando.. -
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Sempre per Cabian.
Andiamo un versetto prima di quando si dice che Dio trasse Adam dalla polvere di adamah
Gen 2,6 : UN VAPORE SALIVA DA EREZ E IRRIGAVA TUTTA L'ADAMAH
prova a riscrivere la frase in italiano traducendo correttamente EREZ e ADAMAH con quello che ritieni piu'appropriato in base ai tuoi studi sulle radici.
Sono curioso di vedere cosa riesci a fare venire fuori.
ebraismo e monoteismo |
