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cabian60.
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cut "Tutti i popoli sono stati sempre composti da uomini.
L'uomo per sua natura sente il bisogno e ricerca Dio, oppure gli dei o perlomeno il divino.
Accanto a questa tendenza umana di ricercare semplicemente chi puo' dare senso alla sua esistenza se ne aggiunge un altra.
Alcuni uomini afferente alle posizioni di potere hanno contemporaneamente fiutato il busines della gestione dell'intermediazione religiosa.
Non che tutti i profeti e sacerdoti siano sempre stati in cattiva fede ma credo che parte di essi aveva capito gli evidenti vantaggi che si potevano ottenere assumendo tali posizioni.
se riesci a fare credere di essere in contatto con Dio le persone non ti negheranno offerte e beni di vario genere.
Se officerai un culto a una divinita' dicendo che la divinita' necessita' di accaparrarsi dei beni che vanno sacrificati, la gente te ne portera' in grande quantita' e tu probabilmente trovarai modo di trattenerene una parte per te e la tua famiglia.
Un sacerdote e un profeta accreditato in determinati momenti puo' contare per il popolo piu' di un re.
Il regnante stesso in collaborazione con l'autorita religiosa puo' a sua volta sfruttare il sentimento religioso del popolo per i suoi scopi.
"dobbiamo conquistare quella terra! E il nostro Dio che ce lo chiede!"
Per quanto riguarda gli insegnamenti e le norme che le classi al potere intendono far rispettare al popolo anche in questo caso lo sfruttamento del sentimento religioso del popolo e' determinante.
retroproiettare il proprio sapere,le proprie leggi in un passato remoto dicendo che proviene dagli antenati del popolo i quali a loro volta lo hanno ricevuto da Dio o dagli dei sicuramente fa una presa diversa a livello emotivo per coloro che ricevono l'insegnamento e a cui viene richiesto di rispettare determinate leggi.
ultimo copia incolla poi nnon lo faccio piu.
Questo l'hai scritto tu o l'hai copiato da qualche parte???
sicuramente l'hai copiato,perchè non sono le tue idee,sono le mie.Adesso non fraintendere come al solito.Intendo che questo è un ragionamento piu vicino al mio pensiero.E dopo di questo come cavolo si fa achiedere se il dio inventato dai popoli ha creato l'uomo o ladamàa o il suolo ect tutte quelle RIDICOLE domande che fai???Fai uno sforzo.e valuta il tanak,tutto,con questo filtro davanti e forse poi potremmo continuare a parlare.. -
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Per la centesima volta mi sa che devo ripetere la stessa cosa.
Quando io discerno con te su quello e' scritto in Genesi 1 e Genesi 2 uso il mio rigore per invogliati a prendere il racconto così come.
Se il racconto e' stato scritto per insegnare qualcosa e'ovvio che ho bisogno di impedire una traduzione arbitraria che distrugge il senso della narrazione .
Mai e poi mai ho fatto capire in qualsivoglia intervento che li c'e' una cronaca puntuale di come l'avvenuta realmente la creazione.
Cosa e'successo realmente si perde nella notte dei tempi.
Per tramandazione orale umana tanto per cominciare e' impossibile sapere cosa e' successo nei milioni o miliardi di anni in cui l'uomo non esisteva.
Ma e'altresi impossibile sapere cosa e'successo agli albori dell'esistenza umana perche in ogni caso l'uomo esiste da milioni di anni ed in grado di scrivere solo da poche migliaia di anni.. -
cabian60.
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il fatto è che io non credo che l'abbia inventato l'uomo che ha riscritto tutto.L'ha trovato gia, lo tramanda e aggiunge di suo,lo fa secondo il proprio uso.Quello che capisce,quello che non capisce piu quello che aggiunge.Esempio,abramo,chi dice che sia esistito,semplice mito che racconta quello che fa comodo a loro.Come moshè,egiziano,della corte,sicuramente un faraone,ma con una storiella lo fanno diventare ebreo..Nella genesi,per coemla vedo io ,c'è qualcosa di molto piu profondo di un racconto,ma bisogna saperlo vedere.
Rispetto al tempo in cui ha fatto la comparsa su questo pianeta il primo uomo io te Mose Abramo o l'autore di Genesi ci possiamo considerare della stessa epoca. Non c'e'un motivo valido per pensare che un uomo che ha deciso di scrivere un libro 3000 anni fa possa saperne molto più di noi su accadimenti di 1 milione di anni fa.
Anzi per via delle nostre conoscenze scientifiche e'pou' probabile che siamo noi a poter insegnare qualcosa a lui.
Edited by Maurizio 1 - 17/7/2019, 19:24. -
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Se anche la bibbia integra nelle Sue pagine qualche frammento di scritto piu'vecchio di quello che si pensa, al limite potra' gettare un po di luce su un periodo che non si conosce bene alle origini di Israele.
Potra' magari sgamare l'ideologia monoteistica predominante della bibbia e far capire che pochi secoli prima erano politeisti.
Ma tutto li.
Una volta che hai scoperto che nel 3000 avanti Cristo gli ebrei erano politeisti continuerai a non avere niente in mano per potere sapere cosa e'successo 300000 anni fa quando già l'umanita'esisteva.
Se vuoi sapere che differenza c'era tra l'uomo di Neanderthal e l'uomo Sapiens non puoi pretendere che te lo spieghi l'autore di Genesi che non sapeva e mai e poi mai si sarebbe immaginato che l'umanita' era così antica.. -
cabian60.
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la differenza fra l'uomo di neanderthal e l'uomo sapiens.
Certo che non si puo sapere come fu.Ma mi affascine trovare in vecchi scritti che "per fare l'adam prende qualcosa di piu sottile dall'adamàh"..
affascinante,poi se consideriamo pure che la scienza nonn riesce a trovare l'anelo di congiunzione, be io....faccio bingo..scusa la battuta. -
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Sul fascino che puo'generare lo scritto antico non ho nulla da dire o da uobiettare.
Mi premeva solo di ribadire questo:
Adesso che siamo consapevoli dell'incredibile distanza temporale che ci separa dall'origine della vita su questo pianeta, anche solo della vita umana, milioni di anni risparmiamoci il seguente pensiero ingenuo:
"Dobbiamo riconoscere una certa autorevolezza e competenza in uno scritto di 3000 anni fa perché piu'vicino all'epoca dei fatti che vengono raccontati"
😀. -
cabian60.
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la differenza sta nel soggetto.I milioni di anni come dici tu dell'umanità e le migliaia dell'uomo.L'umanità dei milioni di anni,mentre viene fuori e studiata,dimostra di essere poco piu di un animale,vive come tale,non ha ne lingua ne scrittura,non vive in città,quindi niente strutture o scritture.Non ci insegna nulla.Invece l'uomo.quello degli ultimi anni,poco piu di 10000.ha sviluppato lingua e scrittura,e lascia molti segni di se stesso.Quindi una bella differenza.Gia il solo moshè quando scrive ammette di avere altri libri da cui copia.Ma poi abbiamo solo questo,se togliamo tutto,resta solo il granitico mio pensiero:il tutto non si crea da solo,qualcuno l'ha creato ma nessuno sa chi sia...
Comunque mi piacerebbe sapere la tua posizione."Risparmiamoci il seguente pensiero ingenuo..."Quindi se gli scritti di 3000 anni fa non hanno autorevolezza,fammi capire la tua posizione.Anche solo l'idea di creare un sito"BIBBIA E D'INTORNI,che senso ha?Io ti favevo un testimone di GEOVA,sicuro.No! Allora illuminami.. -
.la differenza sta nel soggetto.I milioni di anni come dici tu dell'umanità e le migliaia dell'uomo.L'umanità dei milioni di anni,mentre viene fuori e studiata,dimostra di essere poco piu di un animale,vive come tale,non ha ne lingua ne scrittura,non vive in città,quindi niente strutture o scritture.Non ci insegna nulla.Invece l'uomo.quello degli ultimi anni,poco piu di 10000.ha sviluppato lingua e scrittura,e lascia molti segni di se stesso.Quindi una bella differenza.Gia il solo moshè quando scrive ammette di avere altri libri da cui copia.
Per quanto riguarda scrittura agricoltura e altre capicita' si tratta di evoluzione culturale.
Evoluzione culturale pero'di una creatura che a livello fisico e celebrale si trova nel medesimo stato da quasi 300000 anni se diamo credito alle ultime scoperte della scienza in merito all'uomo sapiens.
Per questo dico che eventuali interventi di esseri superiori lungo il percorso biologico/evolutivo umano sarebbero da porre ad una tale distanza temporale da non rendere pensabile che degli scrittori di 3000 anni potessero avere notizie attendibili per le normali via di tramandazione orale e poi scritta .CITAZIONEMa poi abbiamo solo questo,se togliamo tutto,resta solo il granitico mio pensiero:il tutto non si crea da solo,qualcuno l'ha creato ma nessuno sa chi sia...
E'un pensiero storicamente molto comune,si chiama analogia dell'orologiaio.
Ti cito da Wikipedia:
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L'analogia dell'orologiaio, o argomento dell'orologiaio, è un argomento teleologico utilizzato per sostenere l'esistenza di Dio. Sotto forma di un'analogia, l'argomentazione dichiara che l'esistenza di un prodotto implica un progettista. Nel XVII secolo e nel XVIII secolo, l'analogia è stata usata (da Cartesio e Boyle, ad esempio) come mezzo per spiegare la struttura dell'universo e la relazione di Dio con esso. In seguito, l'analogia ha avuto un ruolo fondamentale nella teologia naturale e per l'"argomentazione del disegno" in cui è stata usata per avvalorare argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio e del disegno intelligente dell'universo.CITAZIONEComunque mi piacerebbe sapere la tua posizione.
Cosa intendi?
E'un po che parliamo, più o meno credo che hai capito come la penso.
Fammi una domanda precisa.CITAZIONERisparmiamoci il seguente pensiero ingenuo..."Quindi se gli scritti di 3000 anni fa non hanno autorevolezza,fammi capire la tua posizione.Anche solo l'idea di creare un sito"BIBBIA E D'INTORNI,che senso ha?Io ti favevo un testimone di GEOVA,sicuro.No! Allora illuminami.
Che senso ha ?!?!
Io parlo di Bibbia esponendo quello che ho imparato da teologi e biblisti.
Come altro dovrei chiamare il forum?
Cosa c'entrano i testimoni di Geova? Loro sono un esempio di approccio fondamentalista al testo biblico e solitamente non amano il confronto.
Cosa posso avere a che spartire io con loro?
Per me il concetto di confronto e'gia compreso nel concetto do forum di discussione.. -
cabian60.
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ha senso.Perchè se quegli scritti non hanno valore allora perchè fare un forum su quelli e parlarne.Per me è un controsenso.Se non si vede e non si ammette un significato recondito e vietato ai non addetti ai lavori,che senso ha continuare fiumi di parole sull'inutile senso letterale.Si son daccondo con te ,che serve ed è la base,ma solo in quanto base,poi si deve partire e vedere altro.Esempio,sopra hai scritto" se vuoi possiamo pure continuare a parlare di Kain.Ma, se ne vuoi parlare nel senso letterale ,serve a poco.Se ti dico che c'è almeno il sospetto che li non si parli di un uomo.No perchè il discorso se è solo letterale non regge.Adam,seguiamo il senso letterale,è un uomo ,il primo,con la moglie Eva(mi vengono gia i brividi solo a scrivere codeste menate),fanno due figli,uno muore ,l'altro va via ,lasciamo stare il motivo.Cosa fa va in una terra e prende moglie e costruisce una città:Poi qualche pollo,ho letto in giro non ricordo dove,ma kain è gia bravo a costruire una citta?Un uomo solo costruisce una città??????Si sposa con chi??Al massimo costruisce una capanna,tenda,alla faccia di tutta la storia che vorrebbe i primi uomini passati da caverne tende,palafitte accampamenti tribu e poi nei secoli città.La città è solo nella testa dell'uomo moderno che riscrive tutto,e vive gia in una città.Quindi se non si fa attenzione a questi particolari ,addio senso vero.
scusa una cosa fuori tema: sai mica come mai nonmi fa cambiare pass.ero uscito per sbaglio e non mi faceva piu rientrare ,recupero pass,ma non mi fa cambiare la pass con una che voglio io.grazie
analogia dell'orologiao.Cercavo di fare la pennichella ma in testa rivedevo questa cavolata.Non è che l'analogia ha cresato il pensiero,il pensiero esisteva gia.io lho sempre avuto senza sapere di quello che citi tu.Il pensiero c'era gia ,in ogni testa che ha intelletto ,poi un coglione ha avuto l'idea di darle un nome.E' diverso.Non è l'analogia che crea il pensiero ,ma il pensiero crea il nome dell'analogia.
Edited by cabian60 - 22/7/2019, 14:07. -
.scusa una cosa fuori tema: sai mica come mai non mi fa cambiare pass.ero uscito per sbaglio e non mi faceva piu rientrare ,recupero pass,ma non mi fa cambiare la pass con una che voglio io.grazie
Non saprei.
Ho appena fatto una prova e a me l'ha cambiata.
Con la procedura penso che hai fatto tu.
Modifica profilo - password e poi seguendo le istruzionianalogia dell'orologiao.Cercavo di fare la pennichella ma in testa rivedevo questa cavolata.Non è che l'analogia ha cresato il pensiero,il pensiero esisteva gia.io lho sempre avuto senza sapere di quello che citi tu.Il pensiero c'era gia ,in ogni testa che ha intelletto ,poi un coglione ha avuto l'idea di darle un nome.E' diverso.Non è l'analogia che crea il pensiero ,ma il pensiero crea il nome dell'analogia.
Ma io sono d'accordo con te.
e' stato dato un nome a un pensiero umano che probabilmente e' sempre esistito.
Volevo soltanto dire che il tuo"granitico pensiero" e' qualcosa di molto comune.
Anche io quando guardo la complessita' di tutto cio' che ci circonda mi viene da pensare che alla base ci sia un intelligenza suprema, mentre mi suona male che provenga tutto dal caso.. -
.ha senso.Perchè se quegli scritti non hanno valore allora perchè fare un forum su quelli e parlarne.Per me è un controsenso.
Io non ho detto che non hanno valore in assoluto.
Ho detto che non hanno il valore di un racconto storico del tipo e' successo qualcosa e qualcuno ha potuto prendere nota e tramandarlo.Il perche' e' ovvio e l'ho gia spiegato.
Se lo scopo del forum e' spiegare la bibbia e io penso che cio' che dico ha la sua plausibilita' penso che sia automaticamente l'argomento giusto per un forum di questo tipo.CITAZIONESe non si vede e non si ammette un significato recondito e vietato ai non addetti ai lavori,
Dipende dalla funzione pensata per il singolo libro che si stava componendo.
Se era ad uso interno della classe di scribi che lo stava realizzando probabilmente e' come dici tu
Se era ad uso esterno (per formare il popolo) e' possibile anche una simbologia attraverso cui una facile decodifica possa mettere a disposizione un insegnamento che normi la vita dello stesso popolo.
Io credo che nella Bibbia vi siano entrambe le cose.CITAZIONEche senso ha continuare fiumi di parole sull'inutile senso letterale.
Si son daccondo con te ,che serve ed è la base,ma solo in quanto base,poi si deve partire e vedere altro.
Siccome questa base la ottieni da una corretta traduzione, io mio era solo un controllo del contesto letterale.
E' un lavoro che abbiamo fatto tutti quando si tratta di tradurre dei testi.
Ti sara' capitato che non conosci il significato di una parola in una frase ma disponendo di tutte le altre riesci col ragionamento a ricavarla.
Es. il lampadario non si accendeva perche era fulminata la xxxxx . Sono andato a comprarne una.
In questo caso il ragionamento sulla frase e' piu' importante dell'analisi etimologica del termine xxxxx.
Deve avere la priorita'. Perche il significato di uso corrente e' quello che conta non quello etimologico.CITAZIONEEsempio,sopra hai scritto" se vuoi possiamo pure continuare a parlare di Kain.Ma, se ne vuoi parlare nel senso letterale ,serve a poco.Se ti dico che c'è almeno il sospetto che li non si parli di un uomo.No perchè il discorso se è solo letterale non regge.Adam,seguiamo il senso letterale,è un uomo ,il primo,con la moglie Eva(mi vengono gia i brividi solo a scrivere codeste menate),fanno due figli,uno muore ,l'altro va via ,lasciamo stare il motivo.Cosa fa va in una terra e prende moglie e costruisce una città:Poi qualche pollo,ho letto in giro non ricordo dove,ma kain è gia bravo a costruire una citta?Un uomo solo costruisce una città??????Si sposa con chi??Al massimo costruisce una capanna,tenda,alla faccia di tutta la storia che vorrebbe i primi uomini passati da caverne tende,palafitte accampamenti tribu e poi nei secoli città.La città è solo nella testa dell'uomo moderno che riscrive tutto,e vive gia in una città.Quindi se non si fa attenzione a questi particolari ,addio senso vero.
Va bene andro a scrivere qualcosa sul thread di Caino.
Scoprirai che neanche per me e' possibile che il figlio del primo esemplare della specie umana era cosi abile da riuscire a costruire una citta'
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cabian60.
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infatti non è possibile.Moshè cosa fa:cerca di fare un resoconto con cio che ha ,libri antichi che tramandano un qualcosa piu cio che puo mettere lui secondo la sua logica ,la sua intelligenza e il suo tempo.Altri ,dopo faranno lo stesso,secoli dopo:cio che dice il libro antico valutando con la mia intelligenza e nel mio tempo.Oggi si fa ancora la stessa cosa:valuto cosa dice il libro antico,ma concludo con la mia intelligenza secondo il mio tempo.Di dio si dicono cosa che mai e poi mai si dicevono una volta,oggi abbiamo altre idee piu sofisticate,piu spirituali,ma siamo noi ad esser cambiati non i vecchi concetti. . -
.infatti non è possibile.Moshè cosa fa:cerca di fare un resoconto con cio che ha ,libri antichi che tramandano un qualcosa piu cio che puo mettere lui secondo la sua logica ,la sua intelligenza e il suo tempo.
La differenza tra me e te e questa :
Su qualcosa che dice il testo biblico o la tradizione ebraica ti approcci con un sano scetticismo.
Altre volte invece parti con degli assiomi basati sul nulla.
La sicurezza che cio' ce scritto in Genesi sia opera di Mose da dove ti deriva?
Ma poi mettiamo anche che in quell'epoca esistevano anche libri in Egitto piu'antichi della Bibbia.
Come sai che non riportavano semplicemente un tipo diverso di congetture mitologichesull'origine dell uomo e dell universo?
Abbiamo gia'fatto il discorso che l'uomo inizia a scrivere comunque in u tempo enormemente distante da quel momento storico che puo'essere decisivo per la formazione della sua specie.. -
cabian60.
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assiomi basati sul nulla..citamene uno.io cerco di trarre una conclusione su cio che leggo.Che sia moshè o altri non importa.A volte dico chiaramente "l'autore che ha scritto all'inizio",ma se vogliamo chiamarlo anonimo o moshè per me non cambia.E ho specificato sempre che nel riprodurre i libri hanno in mano qualcosa di piu antico.Quindi cerco fra le righe cio che puo essere quello piu antico che giunge a noi.Tutto qui.Stesso procedimento farei con tavolette scritte in cuneiforme:valuto cosa dicono per capire se è il pensiero dell'autore originale o solo un'aggiunta di chi traduce al momento.Certo che a volte bisogna arrampicarsi sugli specchi,ma se non fai cosi dimmi tu chi mai ti aiuterà o darà delucidazioni.E poi non è che sono scettico su tutto..io valuto.Comunque moshè è presentato come l'autore che porta fuori d'Egitto un miscuglio di genti e ne fa un popolo con lingua un dio e un libro che raccoglie tutto.Quindi o ammettiamo che si tutta fantasia oppure che ci sia qualcosa di vero.Sicuramente avrà un'altra versione della creazione dell'uomo come dici tu,ma il fatto sta che a noi chissà perchè è arrivata questa.Non poteva incorporare l'altra?Bella domanda a cui io non ho risposta. . -
.assiomi basati sul nulla..citamene uno.io cerco di trarre una conclusione su cio che leggo.Che sia moshè o altri non importa.A volte dico chiaramente "l'autore che ha scritto.
Te lo cito subito l'assioma.
Un certo signore di nome Mose vissuto piu'di 3000 anni fa e'emigrato dall'Egitto portandosi dietro degli antichi libri.
Con quel materiale ha composto la genesi.
Applichi semplicemente una variante indimostrabile a un affermazione gia'indimostrabile della tradizione ebraica.
L'affermazione indimostrabile della trad ebraica e' che Genesi sia opera di Mose.
La tua variante indimostrabile e che Mose si sia aiutato con testi egiziani..
La visita di Dio ad Abramo e Sara |
